Transkrypcja wideo: Debata w NIK: Przejrzyste finanse publiczne jako fundament odbudowy gospodarki po pandemii

Wypowiedź Łukasza Pawelskiego z Wydziału Prasowego NIK

Dzień dobry, chciałem powitać na sam początek prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia. Witam serdecznie panią wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów Annę Rybczyńską. Witam serdecznie naszych gości obecnych z nami oraz tych obecnych z nami w formie zdalnej. Dodam tylko, że debata jest transmitowana między innymi na naszym oficjalnym kanale na platformie YouTube.

Szanowni Państwo, inicjatorem i pomysłodawcą dzisiejszej debaty jest pan prezes Marian Banaś. Dlatego proszę pana prezesa o zabranie głosu.

Wypowiedź Mariana Banasia, prezesa NIK

Szanowni Państwo, serdecznie witam wszystkich Państwa na dzisiejszej debacie w temacie „Przejrzystość finansów publicznych jako fundamentu odbudowy gospodarki po pandemii”.

Jest mi bardzo miło, że możemy jako Najwyższa Izba Kontroli gościć tak znamienitych gości, przedstawicieli najważniejszych instytucji finansowych i ekonomicznych w Polsce, dziennikarzy którzy wspierają nas w rzetelnym informowaniu opinii publicznej o wynikach naszej pracy.

Pragnę jeszcze raz serdecznie powitać panelistów debaty. Panią profesor Elżbietę Chojną-Duch, panią Alicję Defratykę, profesora Witolda Orłowskiego, doktora Sławomira Dudka, doktora Stanisława Kluzę, który jest z nami online oraz prowadzącego debatę redaktora Krzysztofa Adama Kowalczyka.

Szanowni Państwo, społeczna i parlamentarna kontrola nad wydawaniem środków publicznych jest jednym z filarów praworządnego, demokratycznego państwa. Jednym z najważniejszych stałych zadań Najwyższej Izby Kontroli jest analiza i weryfikacja wykonywania budżetu państwa. Ponadto efektywna kontrola społeczna i prawo opinii publicznej do wiedzy na temat państwowej kasy, są zakłócone kiedy rząd osłabia przejrzystość finansów publicznych.

Przeprowadzona przez NIK analiza wykonania budżetu państwa wykazała, że w zeszłym roku rząd zastosował bezprecedensowe mechanizmy służące wypychaniu wydatków poza budżet. Stosowanie takich praktyk doprowadziło do znacznej rozbieżności pomiędzy wysokością deficytu i długu raportowanych według metodologii krajowej i wspólnotowej, przejrzystej metodologii unijnej.

Jest oczywiste, że w sytuacji kryzysowej jaka zaistniała w związku z pandemią COVID-19 w 2020 roku władze musiały przedsięwziąć środki, które nie były zaplanowane w budżecie. Rząd musiał zareagować za pomocą interwencji fiskalnej. Podobnie zrobiło wiele rządów na świecie. Istotne jest jednak, żeby w takich sytuacjach interwencje prowadzić w sposób jasny i przejrzysty.

Tego, jak sami Państwo zobaczycie z wyników analizy przedstawionej przez panią dyrektor Annę Rybczyńską, w gospodarowaniu budżetem niestety zabrakło. Właśnie o tym chcielibyśmy dzisiaj z Państwem porozmawiać, z ekspertami, przedstawicielami czołowych jednostek akademickich i instytucji ekonomicznych, finansowych.

Podczas dzisiejszej debaty przedstawimy Państwu realny stan finansów publicznych. Wyniki analizy budżetowej, która, mam nadzieję, posłuży nam jako punkt wyjścia do zastanowienia się na tym, jak zwiększyć przejrzystość finansów publicznych. Tak, aby obywatel i parlament mieli czytelny obraz na temat tego, w jakiej sytuacji gospodarczej znajduje się Polska.

Zarówno przeszłość Polski, jak i bolesne doświadczenia innych krajów, których byliśmy świadkami w ostatnich dekadach pokazują wyraźnie, że kreatywna księgowość budżetowa i niska przejrzystość finansów publicznych mogą spowodować poważny kryzys gospodarczy, którego ofiarami są obywatele. Nie możemy do tego dopuścić.

Chciałbym wraz z Państwem rozpocząć krajową ogólnopolską dyskusję na temat przejrzystości gospodarowania środkami publicznymi w ramach budżetu państwa.

Informowanie obywateli i ochrona ich przed konsekwencjami mało przejrzystego budżetu jest moim obowiązkiem. Obywatele, opinia publiczna mają prawo do wiedzy na temat tego, jak wydawane są publiczne pieniądze oraz w szczególności według jakiej metodologii obliczany jest deficyt budżetu państwa.

Jeszcze raz serdecznie Państwu dziękuję za przybycie i gorąco zapraszam do dyskusji. Oddaję głos pani dyrektor Annie Rybczyńskiej, która przedstawi wyniki przeprowadzonej analizy wykonania budżetu państwa. Bardzo proszę.

Wypowiedź Anny Rybczyńskiej, wicedyrektor Departamentu Budżetu i Finansów NIK

Szanowni Państwo, w dniu 15 czerwca bieżącego roku Najwyższa Izba Kontroli, wypełniając konstytucyjny obowiązek naczelnego organu kontroli państwowej, przedłożyła Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej analizę wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2020 roku wraz z uchwaloną przez Kolegium NIK uchwałą w sprawie absolutorium dla Rady Ministrów.

Dokumenty te wraz ze sprawozdaniem Rady Ministrów z wykonania ustawy budżetowej w 2020 roku stanowić będą podstawę do dokonania przez Sejm oceny wydatkowania środków publicznych oraz podjęcia uchwały o udzieleniu bądź odmowie udzielenia absolutorium Radzie Ministrów.

Dbając o rzetelne wywiązywania się przez Najwyższą Izbę Kontroli z jej podstawowego zadania, jakim jest zapewnienie obiektywnych informacji o stanie państwa i jego funkcjonowaniu, wykonanie ustawy budżetowej na rok 2020 zostało po raz pierwszy ocenione przez NIK w formie opisowej. W tym miejscu przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli stosuje 3 stopniową skalę ocen: ocenę pozytywną, ocenę w formie opisowej oraz ocenę negatywną.

Budżet państwa, budżet środków europejskich oraz plany finansowe pozabudżetowych jednostek sektora finansów publicznych zostały wykonane zgodnie z ustawą budżetową. Należy jednak zwrócić uwagę, że ustawa ta nie obejmowała wielu istotnych operacji finansowych związanych z realizacją zadań państwa, a mających wpływ na wzrost długu Skarbu Państwa.

W 2020 roku w znacznie większym zakresie niż dotychczas zastosowano różnorodne rozwiązania, które - choć były zgodne z prawem - to zaburzały przejrzystość i roczność realizacji budżetu państwa. Należało do nich finansowanie ważnych zadań z pominięciem budżetu państwa lub korzystanie z operacji, które pozwalają na wykazanie wydatków budżetu państwa w innych okresach, niż są faktycznie ponoszone.

I tak w 2020 roku kolejny rok z rzędu minister finansów przekazywał nieodpłatnie obligacje skarbowe różnym podmiotom, zmniejszając tym samym deficyt budżetu państwa. Wielkość takiego finansowania wyniosła 18,3 miliarda złotych i była o 12,4 miliarda złotych wyższa niż w roku ubiegłym.

Wspomniane obligacje otrzymały między innymi: uczelnie wyższe, spółki infrastrukturalne, Telewizja Polska, Polskie Radio i rozgłośnie regionalne, Polski Fundusz Rozwoju, Agencja Rozwoju Przemysłu oraz Bank Gospodarstwa Krajowego.

Kolejnym przykładem operacji zaburzających przejrzystość jest sposób finansowania zadań Funduszu Solidarnościowego. Fundusz ten uzyskał w 2020 roku środki z pożyczek dwóch innych funduszy celowych w wysokości 15,5 miliarda złotych, które przeznaczył m.in. na finansowanie tzw. trzynastej emerytury.

Patrząc na wielkość przychodów osiąganych przez ten fundusz, trudno jednak zakładać, że otrzymane w 2020 roku pożyczki zostaną spłacone.

Szczególnie, że z dniem 1 stycznia bieżącego roku umorzona została pożyczka udzielona w roku ubiegłym z Funduszu Rezerwy Demograficznej w wysokości 8,7 miliarda złotych.

Warto wskazać także, że część wydatków budżetu państwa wykazanych w sprawozdaniu jako wydatki zrealizowane w 2020 roku w rzeczywistości nie została w tym okresie poniesiona. Środki te jedynie przekazano na rachunki funduszy, na których pozostały niewykorzystane do końca 2020 roku. Dzięki temu zostały one zaliczone w ciężar deficytu roku 2020 i nie będą obciążać deficytu budżetu państwa. W roku 2021 operacje takie przekroczyły 41 miliardów złotych.

Najwyższe kwoty, o których mowa dotyczyły środków przekazanych do funduszu solidarnościowego, Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 oraz rządowego Funduszu Rozwoju Dróg.

Kolejny aspekt, na który Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę to nadużywanie w 2020 roku możliwości ujmowania w budżecie państwa wydatków niewygasających z upływem roku budżetowego. Co do zasady wydatki nie wygasające z upływem roku budżetowego mają umożliwiać finansowanie zadań zainicjowanych w danym roku, których zakończenie ma nastąpić w pierwszym kwartale roku kolejnego. Ponieważ rozwiązanie to stanowi odstępstwo od zasady roczności budżetu wynikającej z artykułu 219 ustęp 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, powinno mieć charakter incydentalny. Dla porównania podam, że w 2019 roku wydatki tego typu określono na poziomie niespełna 140 mln złotych, podczas gdy w roku 2020 było to już blisko 12 mld złotych. Co więcej, wydatki te w dużej mierze zostały przeznaczone na finansowanie zadań realizowanych lub nawet dopiero rozpoczynanych w roku następnym.

Dodatkowo ustalenie terminu realizacji tych wydatków do końca listopada 2021 roku spowodowało, że przez większą część bieżącego roku wykonywane są dwa budżety: na rok 2020 i na rok 2021.

Zastosowanie takich mechanizmów nie sprzyja zachowaniu przejrzystości i powoduje zaburzenie wielkości deficytu w 2021 roku.

Uniemożliwia także wypowiedzenie się w tym momencie przez Najwyższą Izbę Kontroli o prawidłowości poniesienia wydatków stanowiących około 15% deficytu budżetu państwa.

Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli stosowanie omówionych operacji pozwala na wykazanie w budżecie państwa dowolnego wyniku, przez co plan ten przestaje mieć istotne znaczenie dla oceny sytuacji finansowej państwa.

Na koniec tej krótkiej prezentacji najistotniejszych ustaleń opisanych w analizie wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej w 2020 roku nie sposób nie odnieść się do kwestii zadłużenia.

Zauważyć należy, że w 2020 roku miały miejsce rekordowe przyrosty długu skarbu państwa, państwowego długu publicznego oraz długu sektora instytucji rządowych i samorządowych, zarówno w ujęciu nominalnym, jak i ich relacji do produktu krajowego brutto.

Przyrost długu był głównie pochodną decyzji o zaciąganiu zobowiązań na finansowanie zadań związanych z przeciwdziałaniem epidemii COVID-19 i jej skutkom gospodarczym.

Na koniec 2020 roku wystąpiła najwyższa dotychczas różnica między długiem sektora instytucji rządowych i samorządowych a państwowym długiem publicznym, sięgająca 224 miliardy złotych. To jest blisko 10% produktu krajowego brutto.

Wzrost tej rozbieżności był wynikiem ujęcia zobowiązań na finansowanie tarcz finansowych i antykryzysowych Polskiego Funduszu Rozwoju oraz na zasilenie Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, długu obliczanym według metodologii unijnej i wliczania tych zobowiązań do długu obliczanego według metodologii krajowej.

Gdyby dłużne finansowanie zadań związanych z przeciwdziałaniem COVID-19 było zapewnione bezpośrednio przez Skarb Państwa, Państwowy Dług Publiczny najprawdopodobniej w 2021 roku przekroczyłby 55% produktu krajowego brutto. Uniknięcie przekroczenia tego progu ostrożnościowego powoduje, że nie będzie konieczne wdrażanie rozwiązań stabilizujących finanse publiczne.

Takie rozwiązania, jak to zastosowane w 2020 roku, w celu uniknięcia przekroczenia progu ostrożnościowego powodują jednak zwiększenie kosztów jakie ponosi szeroko rozumiany sektor publiczny z tytułu obsługi długu, gdyż obsługa zobowiązań zaciągniętych przez Bank Gospodarstwa Krajowego i Polski Fundusz Rozwoju, mimo że ich spłata jest gwarantowana przez Skarb Państwa, kosztuje więcej niż obsługa długu zaciągniętego bezpośrednio przez Skarb Państwa.

Spłata zobowiązań zaciągniętych przez te podmioty i tak ostatecznie najprawdopodobniej obciąży Skarb Państwa. Na koniec 2020 roku zobowiązania te sięgnęły 166 mld złotych. Należy jednocześnie zauważyć, że w strategii zarządzania długiem sektora finansów publicznych w latach 2021-2024 rząd przedstawił prognozę według której na koniec 2021 roku relacja długu sektora instytucji rządowych i samorządowych do produktu krajowego brutto sięgnie 64 proc. Będzie zatem przekraczać próg 60 proc. stanowiący wartość referencyjną określoną w Traktacie o Unii Europejskiej.

W związku z obserwowanym w całej Unii Europejskiej spowolnieniem gospodarczym, wywołanym pandemią COVID-19, Komisja Europejska uruchomiła tzw. ogólną klauzulę wyjścia umożliwiającą państwom członkowskim czasowe odejście od zaleceń Rady ECOFIN dotyczących średniookresowego celu budżetowego. Elastyczne podejście Unii Europejskiej nie zawiesza unijnych reguł budżetowych ani nie wyklucza procedury nadmiernego deficytu. Ma natomiast ułatwić skoordynowane reakcje państw na kryzys. Oznacza to, że jeśli prognoza ta okaże się trafna, Polska będzie musiała podjąć wysiłek sprowadzenia relacji długu sektora instytucji rządowych i samorządowych do produktu krajowego brutto w  średnioterminowej perspektywie poniżej 60%.

Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę, że poprawie przejrzystości finansów publicznych służyłoby odstąpienie od wykazywania dochodów wydatków deficytu i długu publicznego w  dwóch różnych ujęciach czyli według metodologii krajowej i metodologii unijnej. Pragnie tym samym zainicjować dyskusję dotyczącą eliminacji tych różnic w powiązaniu ze zmianą limitu długu określoną w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Już w październiku ubiegłego roku po kontroli „Zarządzanie długiem publicznym i płynnością jednostek sektora finansów publicznych”, wystąpiliśmy z wnioskiem do ministra finansów o dokonanie przeglądu krajowych reguł limitujących wysokość długu publicznego pod kątem ich skuteczności, efektywności i wpływu na gospodarkę. W omawianej dziś analizie kolejny raz wskazywaliśmy na potrzebę planowania wydatków na istotne zadania publiczne w ustawie budżetowej, a w szczególności w budżecie państwa. Mimo że wydatki te oddziałują na wielkość długu Skarbu Państwa, to poprzez ich wyłączenie z ustawy budżetowej znajdują się poza bezpośrednią kontrolą Sejmu i opinii publicznej.

Bardzo Państwu dziękuję.

Dalsza część wypowiedzi Łukasza Pawelskiego 

Dziękuję, Pani Dyrektor. Dziękuję, Panie Prezesie.

Szanowni Państwo, w tym momencie możemy przejść do samej debaty. Oddaję głos panu redaktorowi Krzysztofowi Adamowi Kowalczykowi, który poprowadzi debatę.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Muszę sobie zegar ustawić. Szanowni Państwo, ponieważ mamy 50 minut na całą debatę, więc zakładam, że skoro pan prezes dokonał już prezentacji naszych debatujących, przejdziemy od razu do pytań i będą to... postaramy się to zrobić w trzech blokach.

Pierwszym dotyczącym przejrzystości finansów publicznych. Później stanu finansów publicznych, jaki on teraz jest. No i potem rekomendacje. Co zrobić, żeby było lepiej, żeby te finanse publiczne były bardziej przejrzyste.

Zacznijmy od tych najważniejszych cech reakcji rządu na kryzys pandemiczny i tych działań finansowych. Ja może, biorąc pod uwagę to, co pan prezes tutaj mówił, zacznę od prowokacyjnego pytania do naszych dyskutantów: a co złego w tym, że pieniądze zostały uruchomione przez PFR, BGK niejako bypassem z ominięciem budżetu. No bo swoje to zrobiło, ta reakcja swoje zrobiła na wiosnę. Bezrobocie nie wzrosło. Nie było paniki wśród przedsiębiorców, którzy mogli tak zareagować przecież na ten kryzys, zwalniając ludzi. Efekt był.

A poza tym w przeszłości też różne fundusze wykreowano poza budżetem i taki fundusz jak np. Krajowy Fundusz Drogowy według naszej metodologii nie jest liczony do sektora finansów publicznych, bo się znajduje w BGK, a według unijnej jest. A więc co w tym złego?

Pan prof. Orłowski, bardzo proszę.

Wypowiedź prof. Witolda Orłowskiego

Dziękuję bardzo i dziękuję za zaproszenie na debatę.

Co złego? Oczywiście pierwsza rzecz, powtórzmy, żeby już nie wracać do tego tematu. Oczywiście nikt nie podważa faktu, że trzeba było wydać pieniądze po to, żeby przeciwdziałać COVID-19. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości i nie chciałbym, żeby ktokolwiek twierdził, że jakiekolwiek zastrzeżenia oznaczają, że się nie zgadzamy z tym, że powinno się było wydać te pieniądze.

Natomiast jakie są powody, dla których w zły sposób wydano te pieniądze? Z punktu widzenia technicznego, jest parę powodów.

Pierwszy powód jest taki, że... długi zaciągane przez państwo są długami zaciąganymi w naszym wspólnym imieniu, za które my wszyscy odpowiadamy. W związku z tym warto by było, jeśli ktoś w moim imieniu i Państwa zaciąga dług, to warto by było wiedzieć, jaki ten dług jest. Przynajmniej być rzetelnie o tym poinformowanym.

Wszelkie działania, które wydają się służyć w znacznej mierze temu, żeby ukryć przed opinią publiczną wielkość przyrostu długu, są działaniami z definicji złymi. Dlatego, że dług jest długiem, ale trzeba przede wszystkim wiedzieć, czemu ma on służyć.

Drugi powód dla którego, dla którego jest to złe, jest taki że po to, żeby podejmować... długi można zaciągać - o tym każdy wie, i to dotyczy gospodarstwa domowego tak samo, ale po to, żeby zaciągać, dobrze zarządzać swoimi finansami i długiem, to trzeba mieć dobrą orientację w tym, jak ten dług wygląda, gdzie jest, w jakiej wysokości. I z tego punktu widzenia, mam wrażenie że instytucje publiczne, które świadomie doprowadzają do zaciemnienia obrazu, same siebie wprowadzają w błąd. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, którą klasycznie się określa jako zniszczenie termometru, a raczej ściślej zastąpienie termometru prawdziwego takim, gdzie dowolną praktycznie można liczbę wpisać jako temperaturę.

Tylko że tym razem mamy do czynienia z lekarzem, który to robi. Więc nie tylko chodzi o to, żeby pacjent się czuł lepiej, ale pytanie, czy lekarz będzie również dobrze leczył w momencie, jeśli sam siebie pozbawia informacji rzetelnej, informacji na temat sytuacji. Zwracam uwagę, że to nie chodzi tylko o techniczną wiedzę. Chodzi o to, że np. władze publiczne podejmując prędzej czy później decyzję niezbędną np. o oszczędnościach finansowych muszą się liczyć z tym że muszą do tego zdobyć jakiegoś rodzaju poparcie polityczne, społeczne, a przynajmniej zrozumienie. Otóż jeśli same doprowadzą do sytuacji takiej, że nie wiadomo jaki ten dług jest i nie jest jasne, że takie działania trzeba podejmować. No to w tym momencie same utrudniają prowadzenie swojej polityki.

Trzeci powód, natury czysto już technicznej, ale finansowej, związany z wydawaniem środków publicznych postaci. Najbardziej wiarygodną, może to trochę dziwić, ale proszę wierzyć, że tak jest w finansach, najbardziej wiarygodną instytucją w kraju publiczną jest rząd. Mówiąc krótko, to oznacza, że jeśli rząd emituje obligacje, to są one najniżej oprocentowane ze wszystkich obligacji emitowanych przez wszystkie instytucje publiczne, przez wszystkie fundusze, firmy państwowe, itd., instytucje, które mają prawo, bądź nie mają prawa emitować takich obligacji. W związku z tym w momencie jeśli rząd zamiast wypuścić, jeśli trzeba wydać 160 miliardów złotych i trzeba zaciągnąć w tym celu dług, w momencie jeśli rząd nie wypuszcza sam obligacji, tylko prosi o, czy nakazuje, wypuszczenie tych obligacji instytucjom, które robią to drożej, z wyższymi kosztami niż zrobiłby to rząd, to tym samym mamy do czynienia z marnotrawstwem pieniędzy publicznych, po prostu, mówiąc najkrócej.

I to są te trzy podstawowe powody, dla których niezależnie od tego, że pieniądze trzeba było wydać, to sposób wydania, taki, który ukrywa fakt jak dużo zostało wydane, jak bardzo wzrosło zadłużenie tak naprawdę, jest wadliwym sposobem wydania tych pieniędzy.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

To pytanie do Pani Profesor Chojny-Duch, to jak Pani ocenia te reakcje rządu na kryzys pandemiczny, no i finansowy montaż zastosowane do programu ratunkowego?

Wypowiedź prof. Elżbiety Chojny-Duch

Dziękuję za zaproszenie do siedziby tej znakomitej instytucji,  ponad stuletniej, która dba znakomicie o jakość naszych finansów publicznych przede wszystkim. A jeśli chodzi o to kluczowe pytanie, co do zasady, oczywiście reakcje rządu były szybkie. To trzeba przyznać, gdyż skutki społeczne, zdrowotne, gospodarcze pandemii były zaskakujące, nieoczekiwane, poważne, dewastujące. A programy i prognozy nieprzewidywalne i nadal można powiedzieć - są one nieprzewidywalne.

Oczywiście dokonane wydatki, wzrost wydatków, który był kolosalny, na bardzo dużą skalę temu towarzyszył, pogorszył sytuację budżetu państwa. Pogorszył sytuację finansów publicznych. I tak jak powiedziała pani dyrektor, było to zgodne z prawem, te działania, o których jest mowa, ale stanowiły obejście prawa.

Obejście zwłaszcza konstytucyjnej zasady jawności finansów publicznych, obejście ustawy o finansach publicznych. Dział czwarty – przypominam -nazywa się właśnie jawność i przejrzystość finansów publicznych. Jeszcze w lipcowym dokumencie, który właśnie mam ze sobą, dokumencie związanym z założeniami polityki pieniężnej na rok 2021, publikowanym w lipcu 2020 roku, prognozy były bardzo optymistyczne, to znaczy oczekiwano, że w trzecim i czwartym kwartale nastąpi ożywienie gospodarcze i możliwość wyjścia z tej sytuacji, o której właśnie dziś jest mowa.

Jednocześnie w marcu Komisja Europejska, jak już też była mowa, uruchomiła tę ogólną klauzulę wyjścia przewidzianą w Pakcie Stabilności i Wzrostu - czyli uchylenie ograniczeń nałożonych na wszystkie kraje członkowskie, w tym Polskę, pożądanego poziomu wydatków, kryterium – jak wiadomo - deficytu długu.

Banki centralne, wszystkie właściwe większe banki centralne na świecie, dokonywały na ogromną skalę akcji nazwanej luzowaniem ilościowym. Akcji skupu obligacji również na rynku wtórnym po raz pierwszy w historii dokonał NBP i w naszym kraju. Były to działania szybkie i można powiedzieć skuteczne. To trzeba przyznać, że w tym przypadku należy rząd pochwalić. Reakcja, można powiedzieć, natychmiastowa w odróżnieniu od reakcji bardzo różnych, a zwłaszcza unijnych które były, ja uważam, że opóźnione.

Co można powiedzieć jeszcze, oczywiście czy pandemia zmieniła podejście do przejrzystości finansów publicznych w Unii Europejskiej. To jest też istotne. Wszystkie reguły fiskalne właściwie wyjątkowe zostały w związku z tym zarzucone. Liczne dokumenty, o których ja mówię na wykładach na Uniwersytecie, przez cały rok, czyli dwupaki, sześciopaki, semestry europejskie właściwie straciły swoją aktualność. I było to zjawisko nie tylko nasze krajowe, ale i globalne. I w tym kontekście to jest ta druga teza. Trzeba też spojrzeć na politykę krajową, a więc można powiedzieć, że nasza polityka krajowa wpisała się w te tendencje ogólnoeuropejskie, a nawet można powiedzieć globalne, bo w Stanach Zjednoczonych drukowanie pieniędzy ponad miarę.

Biliony, czy tryliony w ujęciu amerykańskim, do tej pory są drukowane i wyjście tak zwane exit strategies z tej właśnie sytuacji jest praktycznie niemożliwe w tej chwili, ponieważ wszystkie globalne gospodarki uzależniły się od tych działań.

I co jest chyba tutaj najważniejsze, wydaje mi się, po trzecie: jeśli chodzi o kontrolę NIK-owską, finanse publiczne oczywiście nie wydają się w kraju u nas zagrożone, ponieważ limity nie zostały przekroczone, dzięki właśnie chociażby tym manipulacjom, temu obejściu. Ale to jest zjawisko historyczne nie na taką skalę, ale istniało zawsze w momencie jak w latach 90-tych,  wczesnych dziewięćdziesiątych już manipulacje , nazywane zresztą zamiatanie pod dywan, istniały i można powiedzieć zawsze.

Nie będę przykładów tutaj, bo wszyscy znamy doskonale z naszej historii pokazywała, ale zjawisko to towarzyszyło nam zawsze. Można powiedzieć, że finanse miały tendencję do nieprzejrzystości od dawna, ale skala ta dzisiejsza jest rzeczywiście wyjątkowa, no bo wyjątkowa jest i pandemia.

Ale właśnie to, co powiedziałam najważniejsze: dane NIK-u oczywiście są rzetelne, wiarygodne. Pandemiczny świat zmienił jednak rolę pieniądza. Wprowadził nowy paradygmat. To nie tylko praca w domu z "Zoom like" technologii, czy setki kryptowalut, które się pojawiły. Boom w wehikułach specjalnych praw ciągnienia. Ale nowy paradygmat, czyli tzw. CBDC czyli cyfrowy pieniądz. Możliwości nieograniczonej emisji pieniądza przez suwerena, ze wszystkimi chyba głównie negatywnymi skutkami, w świetle których też i tradycyjna metodologia kontroli, naszego znakomitego organu jakim jest NIK, musi być zmieniona. Ponieważ jest to też zjawisko globalne, my obserwujemy je i wydaje się, że obecnie trudne do zatrzymania i trudne nawet do oceny. Dlatego, że pracują nad tym banki centralne na świecie.

A z drugiej strony ze stymulacji, jak już powiedziałam nie wycofała się żadna z rozwiniętych gospodarek. Na tych fundamentach właśnie tego taniego, luźnego pieniądza kierowane są programy czy raczej pomysły dochodu gwarantowanego, czyli płacy bez pracy, czyli zasiłków, zapomóg oferowanych różnym grupom społecznym. I to jest to zjawisko, które trzeba oczywiście też zbadać.

Dziękuję.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Dziękuję pani profesor. Skoro to polskie podejście nie było specjalnie przejrzyste. Zabrakło tutaj do zapytania suwerena, czy chce się tak zadłużyć. A jak robili to inni, w skali Europy? Pan doktor Dudek to badał, na ile przejrzysta była reakcja, nie wiem czy przeprowadzono te fundusze COVID-owe przez budżety? Czy też stosowano podobne bypassy jak w Polsce?

Wypowiedź dr. Sławomira Dudka

Pandemia COVID nie usprawiedliwia nieprzejrzystości. W żadnym wypadku, ja bym tutaj takie porównanie dał do kodeksu drogowego i do ograniczenia prędkości. W kodeksie drogowym jest możliwość przekroczenia prędkości. Jeżeli wieziemy kogoś chorego do tego..., ale tam dalej jest napisane, że dalej trzeba zachować ostrożność i przestrzegać przepisów. Nie wjeżdżać na pasy, jak są ludzie.

Przecież to nie oznacza... pandemia, ekstremalna sytuacja, nie oznacza, że mamy wymontować liczniki ze wszystkich samochodów, karetek dowożących ludzi do szpitala, że mamy poprzecinać przewody hamulcowe, i że mamy pozasłaniać wszystkie braki, zamalować pasy, na rondach znaki pozakrywać, a to zrobił rząd. To nie usprawiedliwia w żaden sposób takiego zachowania. Poza tym te wszystkie pootwierane furtki - one są otwierane na stałe, przecież nikt ich nie zamknie.

Proszę Państwa, my dyskutujemy, zresztą chciałem od tego zacząć, chciałem pogratulować kontrolerom NIK-u bardzo dobrego raportu. I powiem jeszcze jak pracowałem w Ministerstwie Finansów. My nie mamy rady fiskalnej i jak raportowaliśmy do Komisji Europejskiej i mówiliśmy, że odpowiednikiem Rady Fiskalnej jest NIK. On ex post analizuje i naprawdę spełnia tę swoją rolę. I gratuluję bardzo dobrego raportu. Tylko my tu dyskutujemy, a wczoraj w Sejmie była, jest ustawa o rozluźnieniu reguły wydatkowej.

Szereg przepisów ułatwiających, nie wiem, rozdawanie obligacji, to co kontroluje Najwyższa Izba Kontroli. Rozdawanie obligacji, my w Ministerstwie Finansów jak pracowaliśmy, to śmialiśmy się, że są takie przypadki w historii. Jak Argentyna zbankrutowała, to wynagrodzenia swoim pracownikom rozdawała w obligacjach, tak. A teraz my rozdajemy obligacje do różnych instytucji po to, żeby ukryć, że to jest dotacja. Tego już jest kilkadziesiąt miliardów złotych.

I tak naprawdę jeszcze chciałbym dodać. Minister finansów chce od przedsiębiorstw raportowania schematów optymalizacyjnych, podatkowych.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Sam je stosuje.

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

A ja mogę wysłać do ministra finansów i chyba wyślę, powiem szczerze, z 20 schematów optymalizacji, jak oszukać finanse publiczne i jakie stosowane są triki. NIK to zaproponował, ale możemy użyć takiego druku.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Proszę o taki tekst do mojej gazety, do Rzeczpospolitej.

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

Ryba psuje się od głowy. Minister finansów mówi, żeby przedsiębiorcy byli uczciwi, żeby nie wynosili się do rajów podatkowych, żeby nie optymalizowali, to słowa. A sam optymalizuje na ogromną skalę. Po to tylko, żeby troszeczkę poprawić wynik i to się dzieje nie w COVID-dzie. Przecież w 2000, już przed kryzysem, dopiero o spowolnieniu mówiliśmy, ale już były dyskusje, jak tu rozluźnić regułę wydatkową.

Przecież już przed kryzysem, wypłata trzynastki została przeniesiona w magiczny sposób do Funduszu Sprawiedliwości. Po to, żeby ominąć regułę, żeby zaciemnić obraz. To było wszystko przed kryzysem. Teraz po prostu przyszła mgła COVID-owa, jest pomoc ale...

Dalsza część wypowiedzi Krzysztofa Adama Kowalczyka

Z Funduszu Solidarności.

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

Tak, Solidarnościowy.

Dalsza część wypowiedzi Krzysztofa Adama Kowalczyka

Fundusz Sprawiedliwości to jest zupełnie co innego.

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

...ale podobna działka.

Dalsza część wypowiedzi Krzysztofa Adama Kowalczyka

Ale rzeczywiście została absurdalnie sfinansowana później z Funduszu Rezerwy Demograficznej.

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

Jak to się dzieje w Europie, zresztą minister finansów musi raportować do Komisji Europejskiej. Całe szczęście, że mamy Eurostat i ta metodologia jest pilnowana. I tutaj rzeczywiście jest to raportowanie. Ale musi zaraportować taką rozbieżność pomiędzy deficytem, który jest pod kontrolą parlamentu, który jest przedmiotem dyskusji publicznej przekazu informacyjnego a deficytem tylko budżetu centralnego - zostawię tu na boku: Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i jednostki samorządu lokalnego. I minister finansów, to jest taka tabela 2a w notyfikacji. Ale np. Komisja Europejska podała dokładnie strukturę, co trzeba podać, jak rozliczyć. I minister finansów nie ma wyjścia, nie może zastosować wybiegu. Musi to zaraportować i się rozliczyć, i ta różnica wynosi 150 mld, to jest. Wcześniej rząd... miała wynosić 6 proc. PKB, teraz 4. To jest najwięcej w całej Unii Europejskiej, ta różnica prawdziwego deficytu budżetu centralnego a tym, o którym my rozmawiamy i ona jest druga, największa spośród dużych krajów, Cypr nas wyprzedza. Ale umówmy się-  Cypr to jest małe państwo i tam te operacje, system bankowy mogą być. A 16 krajów nie ma tej różnicy w ogóle. Raportuje do Parlamentu dokładnie ten sam deficyt albo nawet jest jeszcze bardziej szczera. Jeżeli coś uznaje, że jest deficytogenne lub tworzy dług, to nawet więcej pokazuje niż Komisji Europejskiej. Jest jeszcze bardziej szczery, tam parlament ma pełną kontrolę.

Klauzula wyjścia w Niemczech była przedmiotem głosowania w parlamencie. Cały parlament zagłosował o tej klauzuli wyjścia, o której mówiła pani profesor, cały parlament. A u nas minister zdrowia przyjął stan epidemii na podstawie tego możemy, możemy stosować i tu nikt nie kwestionuje pomocy, ale co do pomocy, to też się umówmy. Zasypaliśmy ognisko furą pieniędzy. Zagasiliśmy ten ogień, ale umówmy się - trochę pieniędzy się zmarnowało. Jakby popatrzeć, te pieniądze dostały firmy, które mają obroty wzrost obrotów później ex post po 400%.

To też jest do zbadania i byli ekonomiści, którzy mówili żeby inaczej to troszeczkę sformułować. Ja wiem, że ex post może się mówi, ale były głosy, że można było trochę pokonsultować, zobaczyć.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Ale to prawdopodobnie dotyczyło... 

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

Jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać, to też wymaga zmiany. Bo wszyscy mówimy o budżecie państwa. I przejrzystość finansów trzeba też rozpatrywać z punktu widzenia obywatela. Zresztą to w raporcie i NIK to często podkreśla, że obywatel jest klientem. Nie ja jako ekonomista, nie dziennikarze, nie eksperci. Minister finansów mówi „Przecież ja wszystko do Eurostatu raportuję”. Ale to proszę Państwa: czyim jest pan minister - obywateli. A nie Komisji Europejskiej, a nie agencji ratingowych. Bo powiedział, że agencje wszystko wiedzą, Eurostat wszystko wie. Wiecie Państwo? A czy obywatel wie, że budżet państwa to jest jedna trzecia finansów publicznych?

To jest w ogóle do zmiany, do dekomunizacji tego pojęcia. Bo jak była Rada Państwa to był budżet państwa. Rady Państwa na całe szczęście już nie ma. Już ją zdekomunizowaliśmy, a budżet państwa został. I on już nie oznacza budżetu państwa. I to jest... to wymaga w ogóle przedefiniowania całych finansów. Mnie się wydaje, że to jest ogromna praca. Całe szczęście, że NIK rekomenduje, żeby nad tym pracować, ale to trzeba zmienić.

Ja obejrzałem sobie budżet państwa z 1988 roku. Tam jest wszystko. Tam fundusze wszelkie są wymienione i suma budżet państwa oznacza budżet państwa. To jest pierwsza rzecz, którą trzeba zrobić, bo wszyscy mówimy...

Na koniec, proszę sobie wyobrazić program sportowy, w którym byśmy dyskutowali godzinę o wyniku do pierwszej połowy. Nikt by nie wspomniał wyniku końca meczu. Przecież ludzie by przełączyli ten program, tych ekspertów by wygonili z tego programu. A dziennikarze prowadzący ten program też nie dopuściliby do tego. Mówiliby: „Panie, mówmy o całym wyniku meczu, przegraliśmy”.

To tak jak z Koreą. Korea przegrała 8:1 z Brazylią, Północna Korea. A w wiadomościach w Korei było tylko o jednej bramce, że strzelili jedną bramkę. Taki mamy obraz finansów publicznych i jest zgroza, że ten raport w ogóle nie wywołuje, raport NIK-u, nie wywołuje po prostu jakichś reakcji strasznych. Przeszliśmy wszyscy do porządku dziennego.

Premier ma Fundusz Przeciwdziałania COVID, który kontroluje. To jest równoległy budżet podzielony na części, poza budżetem i może jedną decyzją, mailami, wiem jak było z funduszem rządowych inwestycji lokalnych, mailami podzielono cztery miliardy złotych. Jak ja chodziłem na komisje sejmowe finansów, to my chodziliśmy ze zmianą 50 tysięcy i się spowiadaliśmy. A tu 4 miliardy poszło. To jest taki raj wydatkowy premiera, który może decydować indywidualnie. Takie Kajmany wydatkowe, gdzie budżet poza budżetem. To jest niemożliwe.

Niewyobrażalne jest dla mnie, jak to jest możliwe, że my wszyscy przechodzimy nad tym do porządku dziennego, nad tą mgłą. Tylko że jest mgła COVID-owa. Przejdzie COVID i będą poważne problemy z tą nieprzejrzystością. To będzie bardzo trudno naprawić, bardzo trudno.

Dziękuję bardzo.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Pan dr Dudek wspomniał o furze pieniędzy, która zasypała tę dziurę pandemiczną i pomogła wyjść przedsiębiorstwom. I jego zdaniem ta fura była trochę za duża. Wiem, że pan dr Stanisław Kluza ma własne zdanie na ten temat.Jak Pan ocenia, czy ta odpowiedź finansowa była adekwatna do zagrożenia czy przewymiarowana?

O nie słychać, technicznie coś. Czy nasi technicy mogą pomóc? Musi się Pan, jak to mówią odmutować. Nie słyszymy, nie słyszymy. Mikrofon tam nie działa. Ale widzimy ruch ust. Ale dajmy mu znać jakoś. Halo? Proszę włączyć mikrofon, proszę włączyć mikrofon. Bo nie słyszymy Pana, przepraszamy. To jest urok zdalnych konferencji.

Dalej nie słyszymy nic. Może ktoś telefon wykona po prostu. A tymczasem ja zapytam o szczegóły panią Defratykę, która przyglądała się różnym funduszom podwieszonym pod różne kancelarie bądź ministerstwa.

Jak wygląda przejrzystość tutaj? Jest to takie zejście trochę z sytuacji makro do mikro. Jakie są Pani doświadczenia?

Wypowiedź Alicji Defratyki

Dzień dobry i dziękuję za zaproszenie.

To też jest makro, bo tu mówimy wciąż o finansach publicznych i to co się dzieje teraz, to są działania tak naprawdę patologiczne na dużą skalę, jeżeli chodzi o ukrywanie skali pieniędzy, które są wyprowadzane poza tę kontrolę parlamentu Sejmu, NIK-u i w ogóle opinii publicznej.

Jest jakby tworzony dodatkowy fundusz w państwie, nad którym nadzór ma władza. I to są te wszystkie fundusze, które powstały. Tutaj pan dr Dudek mówił o różnicy między deficytem raportowanym przez Polskę według metodologii krajowej, a tą unijną, 150 mld. I tutaj też z kontroli NIK-u z ta różnica między raportowanym długiem według metodologii krajowej a unijnej wynosi ponad 200 - to jest 224 miliardy. Więc widzimy ogrom pieniędzy, który jest w znacznej mierze właśnie poza tą kontrolą.

I tutaj dochodzimy właśnie do sedna. Tych różnych funduszy, agencji i instytucji, które są tworzone, które nie są ujmowane w ustawie o finansach publicznych. Czyli właśnie nie możemy dokładnie skontrolować, na co te pieniądze są wydawane. Tutaj posłanka Iza Leszczyna w ramach interpelacji próbowała się dowiedzieć, ile dokładnie takich różnych jednostek jest. 

Między 2016 a 2020 powstało 35 takich różnych funduszy, instytucji i część z nich właśnie jest poza tą kontrolą. Teraz według polskiego ładu ma powstać kolejnych dziewięć funduszy. Według Krajowego Planu Odbudowy sześć funduszy. Dodając do tego te fundusze przeciwdziałania Covid i wszystkie inne, które powstały, żeby chronić przed skutkami pandemii - mamy ponad 50 różnych funduszy, agencji, które właśnie wydają pieniądze, jak chcą.

Ja tutaj mam też takie spostrzeżenie, że prezes Kaczyński chce żeby, to znaczy przyjęto uchwałę walczącą z nepotyzmem, aby członkowie rodzin Prawa i Sprawiedliwości, posłów i senatorów nie zasiadali w spółkach Skarbu Państwa. I ja mam wrażenie, że niebawem powstanie kolejny fundusz, bo już tych funduszy jest tak dużo, Narodowy Fundusz Szczęścia i Dobrobytu, w którym właśnie ci wszyscy, którzy nie będą mogli zasiadać w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa, tam się przeniosą. Bo te fundusze m.in. też właśnie po to są tworzone, żeby tam znaleźli pracę wszyscy, którzy są z otoczenia PiS-u - nie tylko rodziny prominentnych polityków na szczeblu krajowym, ale też na szczeblu lokalnym.

Więc te wszystkie agencyjki, które powstają m.in. też właśnie po to są. Ktoś tam przecież pracuje, ktoś tam rozdziela te pieniądze i właśnie jak rozdziela te pieniądze. Dobrym przykładem jest rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, o którym wspomniał dr Dudek. Tutaj Fundacja Batorego prześledziła dokładnie, jak te wydatki były dysponowane. I jeżeli chodzi o tą pierwszą transzę, która była 6 miliardów na samym początku COVID-u. Tam nie było zastrzeżeń, natomiast ta druga transza - ponad 4,6 mld – no, to była już według partyjnego klucza. Gdzie zdecydowana większość tych środków trafiła do samorządów, które są kontrolowane przez władze, przez PiS. Do gmin trafiło trzy razy więcej środków, w przeliczeniu na jednego mieszkańca, niż do gmin które są kontrolowane przez opozycję.

Jedna trzecia wszystkich środków trafiających do miast, które zostały bardzo poszkodowane, trafiła do siedmiu miast też kontrolowanych przez PiS. Więc te wszystkie fundusze i agencje, które są tworzone, to z jednej strony jest właśnie obchodzenie tej ustawy i w ogóle zacieśnianie całego tego obrazu finansów publicznych. Po to, żeby właśnie na pożytek krajowej metodologii móc później wystąpić w mediach rządowych i  pochwalić się, jak to jak to mamy bardzo dobrą sytuację.

Natomiast później jest druga właśnie ta metodologia unijna, która pokazuje faktyczny obraz sytuacji, gdzie każdy wydatek, który jest uznany za publiczny jest tam wliczany, mimo że on nie jest ujmowany w tej metodologii krajowej. Więc jedna rzecz to jest to zaciemnianie na potrzeby propagandowe. A druga rzecz, według mnie, to właśnie po to, żeby mieć pieniądze też, które są poza kontrolą społeczną, poza kontrolą NIK-u, poza kontrolą parlamentu, że możemy tam zatrudniać swoich ludzi i według własnego klucza tymi środkami dysponować.

Ja tutaj podam jeden przykład obrazowy. W ramach polskiego ładu ma powstać fundusz nowoczesnych kompetencji. Fajnie będzie później wyjść w mediach i powiedzieć: tak stawiamy oczywiście na kompetencje, na rozwój kompetencji młodego pokolenia, stawiamy na edukację, prawda? To się fajnie będzie przebijało w mediach. Kolejny fundusz, ktoś tymi środkami będzie zarządzał. Pewnie tutaj minister Czarnek będzie miał do dyspozycji jakąś pulę pieniędzy.

A jak popatrzymy właśnie na obraz finansów publicznych, to od przejęcia władzy przez rząd PiS wydatki na edukację się zmniejszyły. Z 5,3% w 2015 roku, do 5% w 2019. Jeszcze za 2020 nie było. Więc z jednej strony, w tych oficjalnych danych będą się wydatki na jakieś poszczególne działania zmniejszały, natomiast powstanie kolejny fundusz, który dysponuje pieniędzmi według własnego klucza.

Część osób dowie się, jak to fajnie działamy, bo podnosimy kompetencje młodych albo rozdajemy pieniądze. A społeczeństwo nie dowie się, na co są te pieniądze faktycznie są wydawane. Dziękuję uprzejmie.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Rozumiem, że już mamy połączenie z panem Stanisławem Kluzą.

Czy ta... ...na kryzys COVID-owy, finansowy odpowiedź była adekwatna? Czy ta, używając porównania prof. Dudka fura pieniędzy była jednak za duża, może za mała?

Wypowiedź dr. Stanisława Kluzy

Dziękuję bardzo za to pytanie.

Zanim przejdę do odpowiedzi, też chciałbym się przyłożyć do podziękowań dla NIK-u za dane, których wcale nie było tak łatwo samodzielnie sobie pozbierać i samodzielnie to, nawet jako nawet dosyć wyspecjalizowanemu analitykowi, zdobyć taką wiedzę i dobrze to poukładać.

Co więcej, gdybyśmy nie mieli tych liczb, prawdopodobnie nasza dyskusja byłaby, właśnie spieralibyśmy się o liczby. A zatem dzięki NIK-owi tą przejrzystość w jakimś sensie zaczynamy odzyskiwać. Ale ważne, żeby ona była nie tylko post factum, ale również żeby ona była w paru innych wymiarach zrobiona, tak jakby na potrzeby takie bardziej zarządcze.

I bym zdefiniował takie trzy obszary, gdzie ta przejrzystość finansów publicznych byłaby istotna.

Jeden to jest ten obszar taki statystyczny, czyli że warto dobrze wiedzieć, jakie mamy liczby naprawdę. Ponieważ nie musimy się spierać wtedy o liczby, tylko dyskutujemy o problemie.

Drugi wymiar to jest zarządczy. Jeżeli wiemy, o jakich liczbach mówimy, to też możemy w miarę dobrze powiedzieć na co, ile nam starczy, a nie są to takie zupełnie abstrakcyjne. I trzeci wymiar to jest wymiar prawny. Ponieważ jeżeli mamy przejrzystość co do możliwych kwot, co do ich dysponowania, co do zastanawiania się nad tym, na co je wydać, to także możemy lepiej ustalać reguły.

Natomiast przechodząc do pytania odnoszącego się do, czy dobrze wydano te pieniądze. Rzeczywiście sytuacja była nadzwyczajna, a więc wymagało to reakcji również szybkich i nadzwyczajnych. W pierwszej fazie, w pierwszym takim etapie można pozwolić sobie na pewien błąd niedopasowania, ale często w takim pierwszym etapie też te kwoty nie powinny być nadmiernie wysokie.

Natomiast mój taki głos krytyczny jest dużo większy odnośnie drugiej fazy, tego drugiego etapu, jeżeli chodzi o wydatkowanie tych środków zarówno w obszarze PFR-u jak i obszarze BGK, a mianowicie w mojej ocenie bardzo przeszacowano skalę pomocy. Po pierwsze nie oszacowano jaka ona w ogóle powinna być. Po drugie w momencie kiedy przydzielono to poszczególnym spółkom, nie zdefiniowano, ile tak naprawdę te spółki potrzebują albo w jakiej rzeczywiście są kondycji. Czyli niektóre np. miały spadek przychodów wynikający tylko i wyłącznie z sezonowości. No więc wykazały, że mają gorzej, ale nie musiały przecież przyznać się, że powodem jest sezonowość.

Inne spółki potrafiły tak zarządzić fakturami albo płatnościami, aby właśnie odpowiednio wykazać, że w tym momencie mogłyby dostać więcej. Więc ważną rzeczą jeżeli się przydziela tego typu środki jest zastanowienie się nad pewnego rodzaju ideą, intencją. Czy one mają pomóc przeżyć, czy one mają pozwolić tym firmom funkcjonować na poprzednim standardzie, w poprzednim standardzie funkcjonowania.

Inny przykład, środki które analizowałem trochę dokładniej na kulturę. Też nie były związane z tym żeby pomóc przeżyć, tylko w bardzo wielu przypadkach dla niektórych instytucji albo osób wręcz, były tak zrobione że miały pomóc utrzymać poprzedni standard życia. A to jest zupełnie zdarzenie nie z obszaru zarządzania kryzysowego tylko jest to po prostu pewnego rodzaju trochę takie marnotrawienie tych środków.

I to nie jest tak, że te środki biorą się znikąd. To też już dzisiaj w dyskusji padło, że finanse publiczne to nie są tak jakby niedookreślone, niczyje. To są pieniądze zbioru wszystkich podatników. A więc jeżeli przesuwamy te środki albo zadłużamy się na poczet naszej przyszłej kondycji finansowej albo przyszłych pokoleń, to w mojej ocenie  zdecydowanie jest to bardzo ważne, żeby po prostu dzisiaj dobrze to rozdysponować. Więc w mojej ocenie też nie zróżnicowano w sposób odpowiedni tych środków.

I kolejna rzecz która w mojej ocenie jest istotna, a mianowicie sytuacją kryzysową nie można usprawiedliwiać wszystkiego. A więc oznacza to, że trzeba stawiać pewne granice. Ale jeżeli się nawet środki wykorzystało na potrzeby o charakterze kryzysowym, też trzeba oceniać rezultat tych środków.

Ja na przykład nie znalazłem zbyt wielu dobrych takich już ocen post factum jakie, jaka była skuteczność tych środków tzn. co one i komu, w jakim stopniu, że tak powiem, pomogły. Dlatego uważam, że jeżeli nie będziemy dobrze znali tych rezultatów, to nie jest to tak jakby oczywiste, że one były skuteczne.

Natomiast sprawa, może już taka ostatnia, puentująca na poziomie czysto makroekonomicznym. Jak przyjrzałem się liczbom dla Polski versus te które zdobyłem dla innych państw, skala tej pomocy w Polsce była w mojej ocenie nieproporcjonalnie większa niż w innych gospodarkach, które analizowałem. I dla mnie takim pytaniem, które pozostaje bez odpowiedzi jest: Czy u nas rzeczywiście te potrzeby były tak dalece wyższe, tak dalece większe, żeby u nas ta skala tej pomocy albo tego zadłużenia, które w sposób bezpośredni albo pośredni zostało wykreowane, czy to po prostu była konieczna czy to było potrzebne?

Być może...

...tego od czego zacząłem przeszacowania, przeszacowania skali pomocy.

Dziękuję.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Dziękuję bardzo.

Widzę, że zostało nam 11 minut na dyskusje. Może przejdziemy do recept, rekomendacji.

Skoro jest niezbyt przejrzyście, to jak sprawić, żeby ten rozkrok między polską metodą liczenia długu publicznego, zaliczania wydatków do deficytu sektora finansów publicznych, a unijną, która wydaje się lepsza. Jak to przeprowadzić i czy zmieniać konstytucyjny limit długu?

Młodzi ekonomiści zaproponowali, żeby to połączyć i przy okazji wydać trochę, oczywiście na inwestycje w świetlaną przyszłość. Może po kolei zacznijmy, pan doktor Dudek.

Wypowiedź dr. Sławomira Dudka

Chciałbym też powiedzieć, że o tej nieprzejrzystości już środowisko ekonomistów ekspertów mówi od roku. Bo w ubiegłym roku w maju kilkudziesięciu ekonomistów z całej Polski podpisało taki apel do rządu z wezwaniem o przejrzystość. I tam jest też paragraf, że mamy, że trzeba pomóc, ale chcemy przejrzystości. I to jest bardzo ważne.

Towarzystwo Ekonomistów Polskich, również przed rokiem, napisało też apel o przejrzystość i wręcz wysłaliśmy do premiera do ministra finansów gotową ustawę jak uszczelnić regułę, ale jak wzmóc też przejrzystość rozliczania. Bo to, co powiedział dr Kluza, że dziękuje NIK-owi za to, że ma dane i może to rozliczyć. I powiem szczerze, ja jako też były pracownik ministerstwa, poza ministerstwem mam trudność do ściągnięcia pewnych danych i do rozliczenia. Już nie mówiąc o obywatelu, także przede wszystkim trzeba wymusić i w tamtym projekcie Towarzystwa Ekonomistów Polskich my pisaliśmy cały szereg informacji, które powinny być prezentowane w ustawie budżetowej, tablic, dokładnych danych. Wymóg, bo jak się powie, wpiszę w ustawie proszę pokazać wskaźniki, no to rząd może wykazać dwa, bo już jest liczba mnoga i dwa wskaźniki pokażą, a jak się w ustawie o finansach publicznych pisze, że należy prezentować to, to, to i to. I dokładnie wymóc te liczby gdzie eksperci obywatele będą mogli to dokładnie sobie rozliczyć, dodać liczby. I zobaczyć, że tam się coś nie zgadza, bo rząd jeżeli nie musi pokazywać całości to może sobie pewne sumy ukryć, szczątkowe. I tak jak mówiłem, Komisja np. wymaga od wszystkich krajów, wręcz by pisała wzory tablic, jakie należy wysyłać do Komisji Europejskiej, żeby to wszystko było rozliczalne. Także musimy dążyć do tej metodologii stopniowo. Musimy wymóc na rządzie prezentowanie informacji.

Ostatni też przykład dam. Komisja Europejska wymogła na nas żebyśmy prezentowali w ustawie budżetowej prognozy innych ośrodków. Pokazywali prognozę rządową jeżeli chodzi o wzrost gospodarczy, ale pokazać inne przedziały. I od kilku lat te prognozy rządowe są konserwatywne, nie są zbyt optymistyczne, jeżeli chodzi o te makro założenia. Taki prosty zabieg, tylko wymóg pokazywania. Ale też oczywiście trzeba ujednolicić definicję, trzeba zmienić tą definicję budżet państwa - albo zmienić nazwę na budżet centralny, kawałek finansów publicznych. Albo jakoś to redefiniować, żeby to miało znaczenie dla obywatela.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

A limit?

Dalsza część wypowiedzi dr. Sławomira Dudka

I jeszcze jedno powiem, bo pewnie minister finansów powie, że on uszczelnia. Bo teraz jest ustawa w Sejmie, która rzeczywiście uszczelnia. Wysłuchała głosy ekonomistów i do reguły wydatkowej włączy państwowe fundusze celowe. Czyli rząd zamknął jedną furtkę, ale w tej samej ustawie otworzył ze trzy bramy, różnych innych furtek na dalszą kreatywną. Chociażby dokłada finansowanie obligacjami. To jest omijanie zupełnie reguły i wszystkiego. Teraz już prawie każdy podmiot może dostawać obligacje zamiast dotacji. Radio, w Białymstoku czy gdzieś, musiało utworzyć rachunek i otrzyma obligacje zamiast dotacji. Przecież to jest jakaś paranoja, żeby rozdawać obligacje poszczególnym jednostkom i to jest na masową skalę.

Także będą otwierane furtki plus też rzeczywiście minister finansów napisał obowiązek prezentowania wyniku całego sektora, w tym projekcie w Sejmie, według europejskiej metodologii. Ale znowu pokaże tylko trzy liczby. Dalej nikt nie będzie mógł tego rozliczyć, ale jednocześnie skasował pokazywanie sektora finansów według metodologii krajowej. Moim zdaniem to jest pogłębienie, nie przejrzystość.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Pan prof. Orłowski, jak to naprawić?

Wypowiedź prof. Witolda Orłowskiego

Znaczy, parę jest tutaj oczywistych rzeczy do powiedzenia. Po pierwsze, jeszcze raz powtórzę. Jeśli mamy sytuację, w której -  i to jest jedyna pewna liczba - dług publiczny Polski wzrósł o około 300 miliardów złotych. To jest taka liczba, co do której nikt nie ma wątpliwości.

Raportowany przez polski system  wzrost długu jest znacznie niższy. A co jeszcze ciekawsze, wzrost deficytu wynosi poniżej 80 mld, czyli deficyt wynosi poniżej osiemdziesięciu. Czyli jest mniej więcej jedną czwartą wzrostu długu. Czyli dług rośnie 4 razy więcej niż jesteśmy w stanie wytłumaczyć.

Oczywiście ja troszkę upraszczam, bo dług wiadomo że zmienia się również z powodu wyceny długu. Tu nie było wielkiej dewaluacji złotego, więc nie ma powodu, żeby różnica była duża, a na pewno nie gigantyczna. Na pewno nie czterokrotność deficytu wykazywanego. No to pokazuje jedną rzecz, że tak zwana polska metodologia raportowania finansów publicznych zmieniła się w fikcję.

Tam można dowolną liczbę wpisać - i tak to się zaczęło oczywiście jeszcze przed COVID-em. Więc jeśli mówimy, że to wszystko jest wina COVID-u i to wyjątkowa sytuacja, to proszę sobie przypomnieć, że już na rok 2020 w zupełnie fikcyjny sposób zostało ogłoszone, że rzekomo zrównoważyliśmy budżet w sytuacji, kiedy wiadomo że działo się to jedynie poprzez sztuczki księgowe przy faktycznym ukryciu deficytu, który nie był duży, oczywiście planowany, ale się zdarzył.

Druga sprawa, no to w takim razie oczywistym wyjściem jest odejście od tej skandalicznej... skoro nie mamy wiarygodnego sposobu polskiego raportowania o sytuacji finansów publicznych, to nie ma żadnego powodu, aby w ogóle taki system istniał. Istnieje to, co nazywamy europejskim sposobem. Ja chciałem jedną rzecz powiedzieć, bo to prędzej czy później padnie, że to może Europa, Unia nam narzuca coś, a my przecież mamy swoje własne, bo jesteśmy patriotami i chcemy unijnego sposobu liczenia.

To nie jest unijna metodologia. To jest metodologia rachunków narodowych opracowana wspólnie przez zespół ONZ, OECD. Polska uczestniczy oczywiście w tym jako członek tych wszystkich instytucji, oczywiście EUROSTAT również. To jest metodologia starająca się po prostu w prawidłowy sposób, maksymalnie prawidłowy sposób przedstawiać stan finansów publicznych.

EUROSTAT daje krajom członkowskim pewne wytyczne i sprawdza, i ma prawo sprawdzać czy nota bene, czy jest to prawidłowo wyliczane. Ale to nie jest wcale europejska metodologia, to jest uczciwa metodologia wyliczania. I taka, która jest na świecie uznana za prawdziwą. Także ja nie mam cienia wątpliwości. Jeśli ktoś mi powie, że według metody tej tzw. ESA 95 jest 300 miliardów deficytu, a jest 300 miliardów wzrostu długu, a według naszej tylko tam 80, to nie ma wątpliwości, która liczba jest liczbą prawdziwą. Prawdziwa jest liczba wynikająca z metodologii międzynarodowej. Nie europejskiej, międzynarodowej uznanej za jedynie poprawną.

W związku z tym oczywiste jest, że powinno się absolutnie odejść w Polsce od tej furtki, która jest skandalem sama w sobie, bo od razu dawała do myślenia. Co to znaczy, że mówimy, że będziemy mieli dług np. w wysokości 60 proc., a jednocześnie wpisujemy, że to my tak naprawdę będziemy mogli ustalić, co my zaliczyły do tego długu, a czego nie liczymy. No przecież to w oczywisty sposób było od razu przygotowanie do, przepraszam, oszustwa, które prędzej czy później ktoś mógł wykorzystać. Także tu nie ma cienia wątpliwości.

Trzecia rzecz, którą chciałem jeszcze raz powiedzieć jest następująca. Ja się zgadzam z tym wszystkim, co pani profesor mówiła, np. o wyjątkowej sytuacji. Tylko po pierwsze, wyjątkowa sytuacja nie zwalnia i żaden kraj nie zwolni się z obowiązku przejrzystego raportowania sytuacji. To znaczy, dług jest długiem, wzrasta być może słusznie może nie, możemy dyskutować na ten temat.

Natomiast z całą pewnością trzeba go uczciwie pokazywać. W interesie również kraju. Przypomnę że kraj, który ukrywał najlepiej swój dług przez lata to była Grecja, która wynajęła jeden z banków inwestycyjnych, największych na świecie. I działo się to do czasu katastrofy, dlatego, że właśnie ukrywanie stanu finansów publicznych jest najgorszą możliwą strategią. Bo prędzej czy później ten stan wychodzi na wierzch i wtedy dochodzi do problemu. I dlatego, rozumiejąc sytuację bardzo trudną obecną i wyjątkową, chcę powiedzieć coś takiego. Oczywiście, że podobnie jak Unia Europejska zwolniła na jakiś czas kraje z obowiązku przestrzegania np. zasad stabilności i wzrostu, czyli ograniczenia deficytu i długu i wzrostu dług  ze względu na sytuację, podobnie my również oczywiście nie oczekujmy od rządu, że zacznie gwałtownie obniżać deficyt sytuacji, jeśli jest to dzisiaj niewyobrażalne. Natomiast to, co jest niezbędne, jest to pokazanie ścieżki ustabilizowania powtórnej finansów publicznych i spłaty nadmiernego długu, wtedy kiedy sytuacja gospodarcza na to pozwoli. To się robi przez tak zwane średniookresowe programy stabilizacyjne. Jak do tej pory wiadomo, że tego typu program, nic nie wiadomo o tym, żeby rząd najmniejsze wykazywał zainteresowanie opracowaniem tego programu. Natomiast sądzę, że NIK kontrolując, już nie tylko samo wykonanie budżetu i raportowanie, ale kontrolując politykę utrzymania konstytucyjnego limitu 60% długu na dłuższą metę oczywiście ma absolutnie prawo, a nawet obowiązek przyjrzeć się całej polityce fiskalnej, planom fiskalnym. Dlatego że to jest zadanie, które jeśli traktujemy poważnie konstytucję, rząd ma w którymś momencie przed sobą. Oszukiwanie co do poziomu długu, nic nie poprawia sytuacji, a tylko pogarsza. Bo będzie jeszcze trudniej wytłumaczyć ludziom, którzy odpowiadają za ten dług, dlaczego w którymś momencie będziemy musieli zacząć oszczędzać. Dziękuję.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Dziękuję bardzo, poproszę panią profesor Elżbietę Chojną-Duch o odpowiedź na to pytanie.

Czy ujednolicić, w jaki sposób to zrobić? Czy zostawić limit długów wpisany w konstytucji?

Wypowiedź prof. Elżbiety Chojny-Duch

To jest ciężka sprawa. Oczywiście zostawić.

Jak wiadomo metoda kasowa i memoriałowa różniąca nas od Unii Europejskiej czy ujęcie podmiotowe sektora tak zwanego g.g., stopniowo jest od lat unifikowane, z trudem i na pewno będzie w przyszłości. Zresztą pokazują to dane. Nasz dług, ten właśnie sektora czyli ten średni. Z jednej strony mamy budżet państwa, sektor i poza sektorem, co jest wyprowadzane w tej chwili na zewnątrz.

Ten dług sektorowy, czyli ten środkowy jest i tak niższy niż w krajach Unii Europejskiej, gdzie przekracza unijny w stosunku do PKB unijnego 90%. U nas jest to poniżej 60. To jest, można powiedzieć, ten pozytywny element.

Druga kwestia to, druga teza, krótko przedstawiana, bo czasu mamy mało, to, iż finanse nie są panaceum na odbudowę gospodarki.

Trzeba pomyśleć o gospodarce realnej. Mamy w tej chwili trudności już z pracownikami, mamy trudności z materiałami. Więc skupić się rząd powinien nie na mnożeniu środków pieniężnych, o czym mówił pan prof. Kluza, a właśnie na tych kwestiach gospodarki realnej.

Trzecia kwestia to prawo. Prawo stanowiące i prawo stosowane. Nie może tak być, że Prawo budżetowe, ustawa budżetowa jest obudowywana innymi regulacjami prawnymi. Nie tylko ustawowymi ale np. rozporządzeniami ministra finansów, które kreuje zwolnienia podatkowe albo kreuje nowe regulacje prawne. Chociażby tak zwane ustawy okołobudżetowe. Właśnie w środku pandemii proponowane, zmieniają dziewięć ustaw, a wszystkie one kreują dodatkowe wydatki budżetowe. Więc NIK powinien się przyjrzeć również, może być, jeszcze bardziej intensywnie stanowionemu prawu i stosowanemu prawu. I jakości tego prawa. Finanse publiczne powinny być regulowane ustawą, a nie właśnie aktami niższego rzędu.

Kolejna teza, trzecia. Trzeci argument. Długofalowa strategia redukcji zadłużenia musi być wypracowana wspólnie przez ministra finansów oczywiście i innych naszych krajowych ministrów z Komisją Europejską. Czyli można powiedzieć jeszcze inaczej, nie jest możliwa redukcja zadłużenia w świetle wymogów wynikających z uwspólnotowienia zadłużenia. Bo mamy przecież nowe prawo w tej chwili, prawo unijne które, decyzja o systemie zasobów własnych, które otwiera zupełnie nowy rozdział właśnie zadłużenia, zadłużenia w skali europejskiej, które będzie powodowało problemy, będzie zwiększało również być może nasz dług publiczny.

Ale tu finansami dodatkowymi, zadłużeniem, czy to krajowym i europejskim, nie odbudujemy po pandemii gospodarki. Czy chociażby kwestia zakupu aktywów Europejskiego Banku Centralnego, na który też musi mieć istotny wpływ. I chociaż jesteśmy poza strefą euro. Nowe nieuregulowane formy podatków nakładane na kraje członkowskie, to też jest istotny problem, przed którymi staniemy.

Tych podatków jeszcze nie znamy, poza jedynym europejskim podatkiem krótko zwanym plastik tax-em, które też przyczynią się do destabilizacji różnych form finansów publicznych.

Wreszcie co można powiedzieć, konieczne są przede wszystkim reformy konsolidacyjne, przywrócenie stosowania zasady drugiej. Nie tylko przejrzystości, ale bardzo ważnej zasady prawnej, prawa budżetowego, zasady jedności budżetu. To jest kluczowa zasada w świetle wychodzenia z pandemii. I oczywiście raport pokazuje skalę tych działań i wymagają one wielu prac przywracających zasady prawa budżetowego. Oczywiście muszą one być rozłożone w czasie.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Dziękuje bardzo, pani Alicja Defratyka.

Co zmienić, jak zmienić, czy ruszać limit konstytucyjny?

Wypowiedź Alicji Defratyki

Absolutnie nie ruszać limitu, bo to jest tak, że jak raz ruszymy, to będziemy chcieli go przekraczać w kolejnych latach. Więc absolutnie nie. Więc te limity powinny zostać, bo one faktycznie stabilizują te nasze finanse.

Oczywiście jestem za tym, żeby była jedna metodologia liczenia deficytu długu. Ta unijna, tak jak tutaj pan profesor powiedział - uczciwa. Ale już nie mówiąc, że tam nam Unia coś narzuca. Tylko uczciwa metodologia, gdzie każdy wydatek publiczny, który ma cechy wydatku publicznego, jest tam właśnie ujmowany, a nie tak jak to jest robione na potrzeby krajowe, o czym już wspomniałam, że jest poza tą metodologią, więc nie mamy nad tym kontroli. Więc limity zostają, jedna definicja powinna zostać i według jednej metodologii powinno być to liczone.

Natomiast ciężko mi sobie wyobrazić że władza, którą obecnie mamy, będzie chciała to zrobić. Bo właśnie to wyprowadzanie pieniędzy do różnego rodzaju funduszy i zaciemnianie tej statystyki czemuś służy. Więc my sobie możemy tutaj mówić, że jesteśmy za tym, żeby była ta jedna metodologia. Tak jak możemy mówić, żeby przestrzegano praworządności i że jesteśmy za obroną wolnych mediów, a władza będzie robiła swoje. Więc tutaj sądzę, że niestety w najbliższych latach te finanse mogą być jeszcze mniej przejrzyste niż są. A to jest wielką stratą dla obywateli. Po prostu dla nas, my nie wiemy, jak są wydawane pieniądze, nie mamy nad tym kontroli.

I ja często korzystam z analizy budżetu wykonywanej przez NIK, żeby wiedzieć jak to wygląda. Tu też wspominając te słowa,o których pan wcześniej powiedział, że ryba psuje się od głowy. Ja też kontrolowałam wydatki Kancelarii Premiera Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na podstawie właśnie analizy wykonanej przez NIK. I tutaj też pewnie o tym wszyscy nie wiedzą, bo nieczęsto się o tym mówi, ale łączny budżet Kancelarii Premiera w całej pierwszej kadencji PiS-u był większy o ponad pół miliarda złotych niż za kadencji PO-PSL w latach 2011-2015.

Czyli to są olbrzymie środki i to jest właśnie, dowiadujemy się takich informacji, analizując dokumenty z kontroli NIK u, i jeżeli masa różnych informacji zostaje wyłączona, my tego po prostu wiedzieć nie będziemy. I to jest tak, że my ostrzegamy, że teraz jest tak, że faktycznie państwa się zadłużają, korzystają też na niskich stopach procentowych. Ale prawdopodobieństwo, że te niskie stopy procentowe będą utrzymywały się przez wiele lat, jest mniejsze niż prawdopodobieństwo, że one w najbliższych latach wzrosną. A jeżeli wzrosną te stopy procentowe, to też obsługa długu będzie znacznie większa. I jeżeli ten dług będzie nam narastał, mówimy o tym długu faktycznym, to też obsługa będzie znacznie większa. Teraz ona jest mniejsza niż w poprzednich latach, właśnie z względu na te stopy procentowe. Ale też żeby właśnie ludzie sobie zobrazowali, to jest 28 miliardów założone na 2021. No to jest więcej niż na 13 i 14 emeryturę razem wzięte, żeby to zobrazować, więc za parę lat może być problem.

Czyli tak jak ostrzegamy przed, jak ludzie ostrzegają przed kryzysem klimatycznym, żeby w porę zareagować, tak samo ekonomiści, eksperci przestrzegają teraz właśnie, żeby nie było sytuacji, że później będzie za późno, jak nie będziemy już w stanie sobie poradzić z finansami.

Dziękuję bardzo.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

I pytanie do pana Stanisława Kluzy.

Jak zmienić, jak to unormować? Jak ujednolicić liczenia długu, deficytu w Polsce z systemem unijnym?

I co zrobić z limitem konstytucyjnym, bo przecież automatycznie nam skoczy ten raportowany dług.

Wypowiedź dr. Stanisława Kluzy

...jakiś ewenement.

Pojedyncze kraje Unii Europejskiej ale szczególnie duże gospodarki, które przeanalizowałem naprawdę mają spójny...

To pytanie jest dlaczego Polska nie ma tej spójności. Więc w mojej ocenie, jeżeli chcemy zacząć od jakiejś zmiany od jakiejś reformy, to w mojej ocenie nie jest to żadnym..., jakieś abuzywne, czy jakimś reżimem, żebyśmy po prostu zaczęli stosować te praktyki, które stosują kluczowe gospodarki Unii Europejskiej.

I tutaj chodzi o dwa obszary. Jeden obszar, tj. liczenia długu, czyli spójności z metodą. Ale druga rzecz, która jest równie ważna, to jest odnośnie procesu decyzyjnego, czyli kiedy i w jaki sposób urzędnicy mogą, bądź ministrowie mogą podjąć decyzję o działaniach, które skutkują zwiększeniem tego długu. I w mojej ocenie, ponieważ nie znajduję potencjału do tego, żebyśmy w Polsce wymyślili coś tak unikalnego i tak wykraczające poza pewne dobre praktyki, które zostały już wypracowane - w OECD i przez rekomendacje różnych instytucji międzynarodowych, i również w Unii Europejskiej - to w mojej ocenie powinniśmy po prostu zastosować te praktyki i te rekomendacje.

Natomiast odnosząc się do naszego bardziej krajowego podwórka, uważam, że to co się wydarzyło w okresie ostatniego roku, może półtora roku powiedzmy, to jest sytuacja takiego wzrostu zadłużenia, takiego pogorszenia się kondycji finansów publicznych, a jednocześnie w perspektywie tego, że niskie stopy procentowe nie są dane raz na zawsze, a w obecnej sytuacji utrzymywane zbyt długo zbyt niskie mogły być wręcz negatywne dla obywateli, to w mojej ocenie dzisiaj kolejną rzeczą, którą bym rekomendował jest to przygotowanie, a następnie wdrożenie pewnego programu stabilizującego dla finansów publicznych w perspektywie średniej i długookresowej.

Dlatego... ponieważ ta sytuacja, która się wydarzyła, oczywiście ona była trochę sprowokowała kryzysem, ale jak powiedziałem we wcześniejszej wypowiedzi, ta reakcja na ten kryzys była nadreakcją, jeżeli chodzi o wydatki publiczne i skalę zadłużenia.

Dlatego uważam, że dzisiaj dyskusja w Polsce powinna być raczej nad tym, żeby przyjąć standardy i praktyki obowiązujące w innych krajach Unii Europejskiej. A z drugiej strony, żeby przygotować i wdrożyć program stabilizacji finansów publicznych. O tym się jeszcze nie mówi, ale jak się patrzy na te liczby, to ta różnica jest na tyle duża, że właśnie tego w mojej ocenie oczekiwałbym w pierwszej kolejności.

Dziękuję bardzo.

Wypowiedź Krzysztofa Adama Kowalczyka

Dziękuję bardzo. I tak dotarliśmy do końca naszej dyskusji. Ja żałuję, że nie zostało czasu na pytania z sali.

Dwa zdania podsumowania. Po co jest przejrzystość finansów publicznych. Na ale po to, żeby w przyszłości uniknąć jakichś wstrząsów finansowych w państwie w dalekiej przyszłości, żeby taniej obsługiwać dług publiczny, bowiem służy temu większa przejrzystość. Wreszcie obywatele uzyskują pewność, że ich pieniądze są dobrze wydawane i nie marnotrawione. I dodam od siebie, być może skłaniać to będzie do większego płacenia podatków, lepszego płacenia podatków. No i wreszcie trochę górnolotnie, bez pełnej kontroli parlamentu nad finansami publicznymi nie ma prawdziwej demokracji.

Dziękuję bardzo.

Na koniec podziękuję naszym panelistom. I w kolejności alfabetycznej: pani profesor Elżbiecie Chojnie-Duch, dziękuję pani Alicji Defratyce, panu dr. Sławomirowi Dudkowi, panu dr. Stanisławowi Kluzie - udało się zdalnie działać. No i panu profesorowi Witoldowi Orłowskiemu.

Dziękuję bardzo. Ja się nazywam Krzysztof Adam Kowalczyk.

Wypowiedź Mariana Banasia Prezesa NIK

Proszę Państwa. Państwo pozwolą, że ja też tutaj parę słów powiem. Mianowicie chciałem przede wszystkim podziękować wszystkim panelistom, którzy brali udział w tej debacie.

Ta dyskusja jednak pokazuje, że ona była potrzebna. Finanse i środki budżetowe nie są własnością takiego czy innego rządu. Są własnością nas, obywateli i to naszym obowiązkiem jest znać pełną prawdę, co z tymi finansami się dzieje, i jak wydawane są te środki.

Chodzi o to, podsumowując generalnie, co już Państwo powiedzieli, żeby Polak był mądry przed szkodą, a nie po szkodzie.

Dziękuję bardzo wszystkim za udział.

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "Debata w NIK: Przejrzyste finanse publiczne jako fundament odbudowy gospodarki po pandemii"

Informacje o artykule

Data utworzenia:
12 lipca 2021 16:07
Data publikacji:
12 lipca 2021 16:07
Wprowadził/a:
Andrzej Gaładyk
Data ostatniej zmiany:
03 sierpnia 2021 10:28
Ostatnio zmieniał/a:
Andrzej Gaładyk

Przeczytaj treść ponownie