Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Witam serdecznie Państwa na dzisiejszym briefingu, który poświęcony jest omówieniu wyników kontroli „Edukacja głuchych i niedosłyszących”. Zanim przejdziemy do omówienia tych wyników bezpośrednio, chciałbym serdecznie powitać Marcina Stefaniuka, dyrektora Delegatury NIK w Poznaniu.
Marcin Stefaniuk, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu
Dzień dobry.
Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Witam także Panią Karolinę Wirszyc-Sitkowską, wicedyrektor Delegatury NIK w Poznaniu.
Karolina Wirszyc-Sitkowska, wicedyrektor delegatury NIK w Poznaniu
Dzień dobry.
Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Oraz witam Joannę Kozak, doradcę ekonomicznego i koordynatora całej kontroli.
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Dzień dobry.
Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Szanowni Państwo, dzisiejszy briefing sprowadzimy do formuły, w której to po przedstawieniu wyników kontroli będzie można zadawać pytania, a także będziemy chcieli omówić najważniejsze wydarzenia i plany związane z funkcjonowaniem tutejszej delegatury. Także jeśli możemy, to prosimy o powstrzymanie się z pytaniami do końca briefingu. Również jesteśmy do Państwa dyspozycji na nagrania indywidualne. Ja nazywam się Łukasz Pawelski, jestem rzecznikiem prasowym Najwyższej Izby Kontroli. I jeszcze raz bardzo się cieszę, że możemy dzisiaj Państwa u nas gościć. Bardzo proszę teraz o zabranie głosu Pana dyrektora.
Marcin Stefaniuk, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu
Dziękuję bardzo. Witamy Państwa serdecznie w delegaturze poznańskiej Najwyższej Izby Kontroli. Jestem przekonany, że to jest pierwsze z tego typu spotkań, aczkolwiek pierwsze spotkanie cykliczne, także będą Państwo mieli możliwość częstszych, z pewnością, wizyt w delegaturze.
Dzisiaj Państwu zaprezentujemy, oprócz oczywiście tej części pytań, gdzie powiemy o pewnych rzeczach bieżących w funkcjonowaniu Delegatury, to chcemy się pochwalić, bardzo ważną kontrolą z naszego punktu widzenia, kontrolą dotyczącą spraw społecznych. To jest bardzo istotna dziedzina funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Odnoszę wrażenie, że nieraz słabo rozpoznawalne, bo wszystkich interesują złotówki, kompetencje, relacje pomiędzy urzędami, ale tak naprawdę gro naszych aktywności to są sprawy społeczne i staramy się pewne materie funkcjonowania państwa, które dotyczą różnych grup pokazywać, i w pewnym sensie mam nadzieję, że dzięki naszej pracy naprawiać.
Obecność dzisiaj Pań obok mnie nie jest przypadkowa, ponieważ Pani Joanna Kozak była kontrolerem, jest kontrolerem, przepraszam bardzo, który wymyślił tę kontrolę i ją przeprowadził i tak naprawdę to jest pani dzieło, ta kontrola. Pani Karolina Wirszyc-Sitkowska nadzorowała tę kontrolę i tak naprawdę to jest ten duet, który tę kontrolę dotyczącą edukacji osób z dysfunkcją narządu słuchu przeprowadziła. Ja może nie będę przedłużał i oddam głos Pani Joannie. Proszę bardzo.
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Dziękuję bardzo panie Dyrektorze. Szanowni Państwo, nim rozpocznę prezentację najważniejszych ustaleń kontroli, warto wspomnieć o kluczowym dla omawianych zagadnień, kluczowej dla omawianych zagadnień kwestii, a mianowicie wpływu niesłyszenia, czy niedosłyszenia, na możliwość nauczenia się języka polskiego również języka fonicznego, czyli języka, w którym co do zasady w Polsce odbywa się przecież nauka. Niesłyszenie czy słabosłyszenie bardzo ogranicza, czasami wręcz uniemożliwia możliwość nauczenia się języka polskiego przez osobę głuchą czy niedosłyszącą.
Kiedy rodzi się słyszące dziecko i funkcjonuje w otoczeniu słyszących dorosłych, ono nabywa język polski naturalnie, naturalnie się go uczy. Idąc do szkoły, zna język polski. Kiedy rodzi się głuche dziecko w rodzinie słyszących rodziców, ono nie rozumie ani słyszących, mówiących do niego rodziców, nie rozumie, nie nabywa też umiejętności posługiwania się, nie poznaje języka migowego. Kiedy głuche dziecko rodzi się w rodzinie głuchych, w rodzinie dynastycznie głuchej, ono jest o tyle w szczęśliwej sytuacji, że od urodzenia funkcjonuje w tym środowisku i jego rodzice, jego otoczenie najczęściej komunikuje się z nim w języku migowym, najczęściej jest to polski język migowy.
Problem polega jednak na tym, że te dzieci nie znają języka polskiego i mimo to rozpoczynając edukację, są zmuszone do posługiwania się językiem polskim, językiem, który jest dla nich językiem obcym. Jakie są tego efekty, nietrudno się domyśleć. Oczywiście te dane, które w tej chwili Państwo widzicie, dotyczące wykształcenia osób z niepełnosprawnością słuchu, to jest pewna reguła, pewna zasada. Są wyjątki od tej zasady, bo są ludzie, którzy nie słyszą, dobrze wykształceni, doskonale funkcjonujący, ale znaczna część osób niesłyszących w związku z tym, że ma trudności w komunikowaniu się, jest gorzej wykształcona od słyszących osób, w związku z tym jest mniej aktywna, wykonuje gorzej płatne zajęcia, co naturalne, funkcjonuje w gorszych warunkach życiowych.
Głusi niewątpliwie są w społeczeństwie mniejszością, zdecydowaną mniejszością i ta sama zasada, ta sama reguła obowiązuje, co naturalne, w populacji uczniów. Jest ich niewielu faktycznie, bo można powiedzieć, że jeśli 15 000 uczniów, czy to aż tak wielka populacja, żeby warto się nią było zajmować? Głuchych uczniów w polskich szkołach na koniec września ubiegłego roku było niewiele ponad 2 tysiące. Ale pewnie dlatego, że jest to tak nieliczna mniejszość. Może tak bardzo są nie słyszeni przez tą słyszącą część społeczeństwa. Stąd decyzja Izby, aby zająć się kolejnym istotnym problemem osób niesłyszących.
Kontrole przeprowadziliśmy w 15 szkołach z terenu 5 województw. Były to zarówno szkoły specjalne, utworzone, stworzone specjalnie dla edukacji osób z niepełnosprawnością słuchu, ale były też szkoły ogólnodostępne, integracyjne czy z oddziałami integracyjnymi, w których uczyli się uczniowie z niepełnosprawnością słuchu. Dodatkowo, aby poszerzyć zakres danych o problemie, który nas zainteresował w kontroli, przeprowadziliśmy badanie ankietowe w 24 szkołach z terenu całego kraju, w których uczyli się uczniowie z niepełnosprawnością słuchu.
Za główny cel podejmując zadania kontrolne, Izba postawiła sobie pozyskanie odpowiedzi na pytanie, czy system kształcenia oferowany niesłyszącym i słabo słyszącym uczniom, odpowiada na ich faktyczne potrzeby. Czy stworzono odpowiednie warunki adekwatne do niepełnosprawności słuchu, aby nauka prowadziła się w najlepszych dla tych dzieci warunkach. W takich dwóch warstwach przyjrzeliśmy się temu problemowi, czyli czy w ogóle mają głuche czy niedosłyszące dzieci możliwość podjęcia nauki w szkole oraz oceniliśmy przebieg samego procesu już nauczania, przyglądając się również konkretnym, indywidualnym przypadkom w skontrolowanych szkołach.
No i niestety ocena ogólna nie jest dobra, jeśli chodzi o dostosowanie systemu edukacji obowiązującego w Polsce do potrzeb osób z niepełnosprawnością słuchu. Na pewno nie jest on dostosowany do zróżnicowanych potrzeb uczniów z niepełnosprawnością słuchu. I o ile możemy powiedzieć, że dobrze, w szkole funkcjonują uczniowie niedosłyszący czy niesłyszący, którzy posługują się językiem polskim, o tyle niewątpliwie system kształcenia nie jest odpowiedni do uczniów, którzy komunikują się przede wszystkim w języku migowym.
Nie stwierdziliśmy przypadków, aby któremukolwiek z uczniów odmówiono przyjęcia do szkoły. To tutaj trzeba powiedzieć, pozytywną ocenę wystawić, że rekrutacja tych uczniów odbywała się na zasadzie powszechnej dostępności. Nie bez powodu Państwo widzicie na tym slajdzie odwołanie do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych. Polska w 2012 roku przystępując do tej konwencji, zobowiązała się do prowadzenia edukacji głuchych dzieci w najodpowiedniejszych dla nich językach, oferując im naukę przez nauczycieli, którzy mają wystarczające kwalifikacje do komunikowania się z tymi dziećmi, czyli używających języka migowego. Jak za chwilę pokażemy na konkretnych przykładach, te warunki nie zostały dotychczas przez nasze państwo spełnione, zapewnione.
Ustalenia kontroli podzieliliśmy na takie problemy systemowe wynikające z obowiązujących przepisów, chociażby w kraju i niewątpliwie to, co już jest właściwie, o tym już wspomniałam, największym problemem jest nieznajomość języka migowego. Proszę sobie wyobrazić, że nauczyciele pracujący z osobami, z uczniami niepełnosprawnymi, również ci pracujący w szkołach specjalnych utworzonych właśnie dla tych uczniów, nie mają obowiązku znajomości języka migowego. Od trzech lat co prawda funkcjonuje ten standard kształcenia kandydatów do zawodu nauczyciela, pedagoga specjalnego, surdopedagoga, ale tam postawione wymagania, znajomości języka one są... Nawet wstyd mówić, że to jest tylko, tylko i wyłącznie podstawowa znajomość języka migowego, która absolutnie nie gwarantuje sprawnej komunikacji, a już na pewno nie uprawnia do nauczania w języku migowym.
Sporym problemem w ocenie Izby jest to, że nadal w szkołach funkcjonują dwa języki migowe, o ile można system językowo-migowy, sztuczny twór wytworzony przez słyszących na własne potrzeby, o ile można go nazwać językiem migowym. Za chwilę też o konkretnym przykładzie z konkretnej szkoły, gdzie sytuacja, gdzie nauczyciele posługiwali się innym językiem niż rodzice i uczeń, doprowadza do trudnych sytuacji. Wielkim problemem w ocenie Izby jest brak, dotychczas niewprowadzone, dwujęzyczne nauczanie głuchych uczniów. Dwujęzyczne, czyli dającą możliwość nauki polskiego języka migowego jako przedmiotu i języka polskiego. Istota tego rozwiązania polega na tym, że na wyposażeniu niesłyszących uczniów w tym podstawowe narzędzie, jakim jest Polski Język Migowy i dopiero potem z wykorzystaniem tego języka głusi uczniowie uczą się kolejnych przedmiotów, również języka polskiego.
Niewątpliwie, i to jednoznacznie trzeba powiedzieć, nie są przygotowane na uczenie, na kształcenie niesłyszących uczniów szkoły ogólnodostępne czy szkoły ogólnodostępne z oddziałami integracyjnymi. W żadnej ze skontrolowanych przez nas szkół nie było ucznia, który posługiwałby się językiem migowym. Są tam dzieci, trafiają tam dzieci, uczą się tam dzieci, które posługują się na tyle sprawnie językiem polskim, korzystają z aparatów słuchowych czy implantów, że potrafią właściwie na takich samych zasadach jak słyszący uczniowie funkcjonować w szkole.
Jaki jest powód? Na pewno nie taki, że dzieci nie chcą tam się uczyć czy rodzice nie chcą, aby niesłyszące dzieci uczyły się we włączającej edukacji, ale powodem jest to, że nauczyciele nie są do tego najzwyczajniej w świecie przygotowani, nie posiadają wystarczających kompetencji językowych. Na potwierdzenie, statystyka. Nie będę na pewno mówiła o szczegółowych liczbach, bo wystarczy powiedzieć, że mniej niż połowa nauczycieli w skontrolowanych przez nas szkołach posługiwała się, czy deklarowała, może w ten sposób, deklarowała znajomość któregoś z języków migowych. Czy to polskiego języka migowego, czy systemu językowo-migowego.
Adekwatnie, właściwie bardzo zbliżone wyniki w deklaracjach odnośnie znajomości języka migowego wśród nauczycieli tych szkół, do których skierowaliśmy ankietę. To pokazuje, że przynajmniej połowa kadry nie posługuje się językiem migowym i nie jest w stanie komunikować się z uczniami również szkół dla uczniów niesłyszących, co jest bardzo istotne. Warto jednak podkreślić, że nauczyciele są właściwie przygotowani do pracy zawodowo, czyli posiadają wymagane wykształcenie, to trzeba oddać, ale jeśli chodzi o znajomość języka migowego, absolutnie tutaj wypadło to niekorzystnie.
Konkretny przykład, o którym Państwu już wspominałam, z konkretnej szkoły. Pewnie takich przypadków jest więcej. My mamy w ramach czynności kontrolnych ograniczone możliwości dotarcia do wszystkich spraw, ale zdarzył się przypadek w jednej ze szkół głuchego dziecka głuchych rodziców, którzy mieli trudności, proszę sobie wyobrazić komunikacyjne ze szkołą. Nie szło nawiązać na tyle dobrego kontaktu. Rodzice wielokrotnie zgłaszali potrzebę wsparcia nauki ucznia z udziałem nauczyciela znającego polski język migowy. To nie przyniosło oczekiwanych rezultatów. Ja chyba mogę powiedzieć o pewnej desperacji nawet dyrektora, dyrektora jeszcze raz powiem szkoły dla osób niesłyszących, który podjął próbę zatrudnienia w szkole tłumacza, tłumacza Polskiego Języka Migowego po to, żeby temu dziecku pomóc funkcjonować w realiach szkoły, ponieważ kadra pedagogiczna nie była przygotowana, szkoła nie mogła zapewnić wsparcia temu uczniowi.
Ta próba zatrudnienia tłumacza się nie powiodła i ostatecznie to rodzice podjęli decyzję o tym, że dziecko przeniesiono do innej szkoły akurat w jednej z dużych warszawskich szkół, gdzie Polski Język Migowy jest tym pierwszym stosowanym w kontaktach z uczniem, z rodzicem. Problem jednak polegał na tym, że była to szkoła oddalona od domu o ponad 300 kilometrów. W związku z tym tutaj znowu odwołam się do Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, w której Polska zobowiązała się do zapewnienia możliwości nauki w społecznościach, w których dzieci żyją. Tutaj ten warunek na pewno nie został wypełniony.
Problemem niewątpliwie wskazywanym przez nauczycieli w kontroli było nieudostępnienie przez Ministerstwo Edukacji właściwie dostosowanych do potrzeb uczniów niesłyszących podręczników. Były podręczniki dla uczniów klas pierwszych, drugich i trzecich szkoły podstawowej, ale nauczyciele w żadnej ze skontrolowanych przez nas szkół nie korzystali z nich. Na pytanie, dlaczego, bo one nie odpowiadają na potrzeby głuchego ucznia i bazując być może na tych materiałach, nauczyciele przede wszystkim funkcjonowali, czy korzystali z własnych opracowań przygotowanych przez siebie materiałów.
Niedostosowane do potrzeb uczniów niesłyszących są podstawy programowe. Dzieci słyszące, niesłyszące, słabo słyszące uczą się dokładnie tej samej podstawy programowej. W podstawie programowej nie ma wyodrębnionego języka migowego. Zajęcia z języka migowego odbywają się tylko i wyłącznie w ramach albo zajęć dodatkowych, albo w ramach zajęć rewalidacyjnych.
Ogromny problem, który za chwilę też zilustrujemy przykładami, to niedostosowanie treści i zadań egzaminacyjnych w warstwie językowej. Nie chodzi o poziom trudności tych zadań, ale warstwę językową. Nieprzygotowane, niedostosowane do potrzeb niesłyszących uczniów. Bardzo ograniczona rola tłumacza na języku migowym, on w zasadzie służy tylko do wsparcia organizacyjnego. Nie wolno tłumaczowi tłumaczyć poleceń czy zadań egzaminacyjnych na język migowy. Jak nauczyciele czy dyrektorzy szkół w czasie kontroli wskazywali, wyniki egzaminów nie są najlepsze nie dlatego, że uczniowie nie posiadają wiedzy. Oni czasami po prostu nie mają możliwości, okazji, wykazania się posiadaną wiedzą, ponieważ muszą korzystać z języka polskiego.
Tylko na niewielu egzaminach, na przykład na maturalnym egzaminie ustnym, dopuszczalne jest posługiwanie się czy wypowiedź przy użyciu języka migowego. Pozostałe egzaminy wymagają posługiwania się językiem polskim, to zdecydowanie ogranicza możliwość wykazania się posiadaną wiedzą.
I problem też istotny, ponieważ ważne, żeby dzieci funkcjonowały w otoczeniu, korzystając czy przyglądając się przykładom wartym naśladowania, czyli funkcjonowanie, myślę tutaj o funkcjonowaniu w szkołach nauczycieli czy innych pracowników, którzy są również osobami z niepełnosprawnością słuchu i takich szkół, gdzie jest ta zalecana 20% populacja pracowników z niepełnosprawnością słuchu, były zaledwie dwie i to znowu dwie duże warszawskie szkoły. W pozostałych szkołach był to bardzo niewielki odsetek.
Przechodząc do ustaleń już w konkretnych szkołach, to trzeba powiedzieć, że mimo że te problemy systemowe na pewno ewidentnie wpływają i są kwestiami, na które szkoły nie mają wpływu, to co do zasady ten indywidualny proces, przygotowanie dokumentów indywidualnych dzieci, wsparcie nauczycieli wspomagających, tak zwanych, w szkołach ogólnodostępnych, przebiegały naprawdę dobrze. Aby mieć pewność, że nie pomylimy się w naszych rozważaniach, poprosiliśmy o wsparcie biegłych z dziedziny edukacji dzieci z potrzebami specjalnymi i te osoby na naszą prośbę przejrzały i dokumentację tych uczniów i mogły przyglądać się przebiegowi lekcji w każdej ze szkół i tutaj została wydana ocena pozytywna, mimo że oczywiście zdarzyły się pewne uchybienia czy w dokumentacji, czy pewne nieprawidłowości, ale one nie zostały przez biegłe ocenione jako istotnie wpływające na proces edukacji.
Zaskoczyło nas jako Izbę to, że same szkoły, w których uczą się dzieci z niepełnosprawnością słuchu, nie zadbały o to, aby na stronach internetowych tych szkół zamieścić chociażby podstawowe informacje o działalności, o możliwości kontaktu ze szkołą przetłumaczone na język migowy. Tutaj tylko trzy szkoły, z tych 15 skontrolowanych, wykazały się taką aktywnością, mimo że już w tej chwili nie jest to rzetelność, a obowiązek ustawowy, który nakłada na publiczne podmioty zamieszczenie przynajmniej podstawowej informacji w PJM na stronach internetowych.
Wspominałam o niekorzystnych czy o niedobrych, słabych wynikach egzaminów. Bardzo uśrednione, tutaj Państwo widzicie, wyniki egzaminów porównujemy, zestawiamy. W tym przypadku wyniki ósmoklasistów. Niestety, głusi uczniowie wypadają niekorzystnie, źle, na tle ich słyszących rówieśników w kraju. Ale jeszcze raz powtarzam, nie dlatego, że nie posiadają wiedzy, chociaż pewnie i takie przypadki się zdarzą, jak wśród słyszących uczniów, ale dlatego, że nie mają odpowiednich warunków do zaprezentowania, do wykazania się posiadaną wiedzą, ponieważ te egzaminy zdają w języku polskim, którego nie znają, albo znają go bardzo, bardzo słabo.
Przykładem tutaj jest język obcy nowożytny. Najczęściej był to język angielski i tutaj nas nauczyciele w czasie kontroli wyczulili. Język angielski jest dużo łatwiejszy dla głuchych do nauczenia się niż język polski, stąd być może tutaj widzimy lepsze wyniki egzaminów niż z języka polskiego czy z matematyki. Podobnie wyniki egzaminów wypadły jeśli chodzi o egzaminy maturalne, ale ciekawe zjawisko zaobserwowaliśmy, które potwierdza tylko to, że jeśli stworzyć warunki, to głusi czy niedosłyszący wykażą się umiejętnościami na wysokim poziomie. Egzaminy zawodowe. W części praktycznej, tam, gdzie uczniowie głusi wykazali się konkretną znajomością, konkretną umiejętnością i nie było do tego potrzebne wsparcie w języku polskim. Głusi proszę, zwróćcie Państwo uwagę, te egzaminy zdawali lepiej niż słyszący rówieśnicy. Także to dowód na to, że jeśli stworzyć warunki, to sytuacja, czy komfort nauki, a potem zdawania egzaminów głuchych może być dużo, dużo lepszy.
Podsumowując, wyniki kontroli zdeterminowały sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli i skierowane do Ministra Edukacji i Nauki wnioski. Wnioski sprowadzają się do tego, aby doprowadzić do stworzenia podstawy programowej dla kształcenia dwujęzycznego głuchych uczniów, czyli z wyodrębnieniem przedmiotów: język migowy i język polski dla głuchych. Bardzo, bardzo ważne wprowadzenie obowiązku znajomości języka migowego przez kadrę pedagogiczną szkół i to nie tylko obowiązek, ale również określenie tego minimalnego jednolitego standardu poziomu kompetencji językowych, które zapewnią sprawne komunikowanie się i pracę w języku migowym z niesłyszącymi uczniami.
Udostępnienie kolejnych, ale już dostosowanych do faktycznych potrzeb niesłyszących uczniów podręczników przetłumaczonych na polski język migowy oraz podejmowanie kolejnych działań nad dalszym dostosowaniem poleceń, zadań egzaminacyjnych do potrzeb i możliwości językowych kompetencji niesłyszących uczniów, być może również sprowadzałoby się do tego, żeby każdy egzamin mógł być zdawany w języku migowym. Ważne, proponujemy też, aby minister wypracował wspólnie ze środowiskami osób niesłyszących rozwiązania, które zachęcą niesłyszących nauczycieli, innych pracowników do podejmowania pracy w szkołach z niesłyszącymi uczniami.
I co bardzo ważne, uznanie polskiego języka migowego za obowiązujący w edukacji niesłyszących i słabo słyszących uczniów, ponieważ polski język migowy jest polskim naturalnym językiem tego środowiska, a kontrola wykazała, że funkcjonowanie w szkołach dwóch języków równolegle, powoduje mnóstwo trudności. Między innymi ten przypadek omówiony, dziecko ze względu na to, że w szkole nauczyciele nie komunikowali się w PJM, czy było ich niewystarczająca liczba, było zmuszone do zmiany miejsca nauki. To tyle, jeśli chodzi o najważniejsze ustalenia naszej kontroli. Panie Dyrektorze, dziękuję bardzo.
Marcin Stefaniuk, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu
To ja dziękuję bardzo, szczególnie za pochylenie się nad losem i jakością nauczania 15 000 młodych ludzi, tak? Tu mówimy o rzędzie 15 000 młodych ludzi. Proszę Państwa, nasza rola w tym zakresie się kończy. My oczywiście mamy pewne wnioski i wszystko teraz jest w ręku ministra, tak naprawdę, i służb odpowiedzialnych za system edukacji, żeby te nasze wnioski wprowadzić w życie.
I akurat tutaj apel do Państwa, do dziennikarzy, żeby to nagłośnić, bo jestem przekonany, że Państwo też nam pomogą, żeby rezultaty naszej pracy zostały osiągnięte, czyli te wnioski zostały wprowadzone w życie. Dziękuję bardzo.
Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Dziękuję, Panie dyrektorze. Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do momentu, w którym mogą Państwo zadawać pytania, prosiłbym jeszcze pana Dyrektora, ewentualnie panią Dyrektor o takie podsumowanie. Czym obecnie zajmuje się Delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu, jakie są plany na najbliższy rok? Także, bardzo proszę.
Marcin Stefaniuk, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu
To ja pozwolę sobie oddać głos pani Dyrektor Karolinie Wirszyc-Sitkowskiej. Proszę bardzo.
Karolina Wirszyc-Sitkowska, wicedyrektor delegatury NIK w Poznaniu
Dziękuję ślicznie. Dzień dobry.
Szanowni Państwo, Delegatura w Poznaniu zajmuje się różnorodnymi tematami. Średnio co roku przeprowadzamy 40 tematów kontrolnych, a kontrolujemy 130 jednostek. Zaczynamy zawsze badaniem budżetu, ale również zagadnienia od samorządów po szkoły, szpitale. W ostatnim czasie oprócz kontroli edukacji niesłyszących, słabosłyszących uczniów i młodzieży, sprawdziliśmy również, czy jednostki samorządu terytorialnego udzielają i zapewniają dostęp do informacji publicznej oraz, czy zarządcy dróg właściwie zachowują trwałość inwestycji i utrzymują drogi dofinansowane ze środków budżetu państwa i środków unijnych. Te kontrole są zakończone. Zrobiliśmy je nie tylko w naszym województwie, ale również w Polsce. Myślę, że na początku następnego roku 2023 będą Państwu wyniki tych kontroli udostępnione.
Bardzo ciekawą, ważną kontrolą, ważnym zagadnieniem, jakim rozpoczęliśmy się zajmować, jest opieka psychiatryczna i wsparcie psychologiczne dzieci i młodzieży. Dostrzegamy wielki problem, zwłaszcza w ostatnim okresie, tym zagadnieniem. Analizujemy, jak sytuacja wygląda od szkół po poradnie psychologiczne, jak również w szpitalach. Jak tylko będziemy mieć zakończone te kontrole, oczywiście też Państwa poinformujemy.
Interesują nas zagadnienia szeroko rozumianej cyfryzacji. Przeprowadziliśmy kontrolę w Urzędzie Miasta w Poznaniu dotyczące gospodarowania licencjami komputerowymi. Prowadzimy również kontrolę ogólnopolską w tym zakresie. Ta kontrola pokazuje, jak ważnym wyzwaniem i trudnym wyzwaniem jest dla jednostek sektora finansów publicznych na poszczególnych stopniach zarządzania, że jest to zagadnienie trudne, jeszcze przez te jednostki nie do końca rozpoznane, a wiąże się to z bardzo dużymi kwotami. Na naszym terenie zajmujemy się również funkcjonowaniem centrów usług społecznych. Sprawdzamy, jak te usługi są świadczone i czy one są świadczone lepiej, bardziej kompleksowo niż do tej pory robiły to ośrodki pomocy społecznej. To myślę, że tyle z najważniejszych zagadnień.
Marcin Stefaniuk, dyrektor Delegatury NIK w Poznaniu
Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić o dwa tematy. Pierwsze to jest kontrola, którą z pewnością Państwo słyszeli, która jest jeszcze w trakcie rozpatrywania zastrzeżeń, czyli dotyczącą zarządzania reklamami w Poznaniu. Dla nas to było wyzwanie pod kątem tego, jak tę kontrolę przeprowadzić i to jest ważna dla NIK kontrola pokazująca, to co powiedziałem na samym początku tej kontroli, czyli kilka miesięcy temu, że nas interesowało to powiązanie pomiędzy, styk biznesu i samorządu, i akurat uważam, że akurat pod kątem tego, jak podeszliśmy do tej kontroli, że to była kontrola udana.
I kolejna rzecz, w której się chyba specjalizuję, jeszcze dwie dodam, jeżeli mogę oczywiście, w której się specjalizuję, mam nadzieję, że będzie się specjalizowała Delegatura Poznańska, to jest kwestia kampanii reklamowych realizowanych przez urzędy administracji, szeroko rozumianych, kampanii społecznych, może w ten sposób to określę. Też ważny temat, budzący dosyć dużo pytań, artykułów prasowych, dosyć dużo w mediach możemy o tym przeczytać. Chcieliśmy się nad tym pochylić i to właśnie robimy.
I kolejna rzecz, która jest nawiązaniem do tego, o czym Państwo słyszeli, co Pani Kozak nam opowiadała, czyli zajmujemy się szeroko rozumianym systemem edukacji, a dokładniej jakością edukacji na terenie, który jest w kompetencjach Okręgowej Komisji Egzaminacyjnej w Poznaniu, czyli trzech województw: Wielkopolskiego, Lubuskiego i Zachodniopomorskiego.
Ponieważ tutaj mamy pewien problem strukturalny i to widzimy ten problem strukturalny, że z pewnością w tych trzech województwach wyniki zdawalności egzaminów, jak i matur, nie spełnia naszych oczekiwań. Mówię tutaj w imieniu wszystkich mieszkańców naszego regionu. Dziękuję bardzo.
Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Dziękuję Panie dyrektorze, Szanowni Państwo, ja tylko chciałem też zwrócić uwagę na to, że tak jak Pan dyrektor na początku wskazał, tak dzisiejszy briefing był formą otwarcia się Najwyższej Izby Kontroli na działalność jednostek terenowych Najwyższej Izby Kontroli, mówię tu oczywiście o delegaturach. Chcę pokazać, że gro pracy, które jest wykonywane, jest wykonywane przez koordynatorów, kontrolerów z naszych delegatur. Także takich wydarzeń na pewno w przyszłości będzie więcej.
Gość briefingu (1)
Ile dzieci mniej więcej z klas piątych i szóstych, ucząc się w szkole masowej już na przykład, nie było w stanie sobie poradzić i zostały przenoszone do ośrodków szkolno-wychowawczych? Czy coś takiego było w ogóle sprawdzane?
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Powiedziałabym, że raczej mogliśmy zaobserwować przenoszenie dzieci ze szkół dla uczniów niesłyszących do szkół ogólnodostępnych. Raczej kierunek taki został zaobserwowany.
Gość briefingu (1)
W drugą stronę?
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Tak, w drugą stronę. Ja osobiście nie przypominam sobie przypadku, aby dzieci ze szkół ogólnodostępnych zostały... No w tych skontrolowanych szkołach, musimy pamiętać, że działamy na bardzo ograniczonej populacji, to jest jednak 15 szkół, aby te dzieci trafiały do szkół specjalnych dla niesłyszących uczniów.
Gość briefingu (1)
To były dzieci stricte głuche czy tylko słabosłyszące?
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Takich dzieci było... To były 22 osoby, z czego tylko jedna miała orzeczenie o potrzebie kształcenia ze względu na niesłyszenie, była uznana za osobę głuchą. Pozostałe dzieci były to osoby niedosłyszące, w większości z aparatem słuchowym czy z implantem i one naprawdę dobrze funkcjonowały wśród słyszących rówieśników.
Gość briefingu (1)
Czyli tak naprawdę były to dzieci, które nabyły kompetencje językowe...
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Tak, tak, tak. One się sprawnie, na tyle sprawnie posługiwały się językiem polskim, że one mogły w ogólnodostępnej szkole funkcjonować. Jak wspomniałam, to też taka ciekawostka. Państwo w wydrukowanym dokumencie ten przykład odczytacie. Jedna z pań dyrektor jednej ze szkół powiedziała, że dzieci niesłyszące, które komunikują się w języku polskim, które wymagają komunikowania się w języku polskim, one nie trafiają do szkół ogólnodostępnych, ponieważ poradnie doskonale sobie zdają sprawę z tego, że nie ma tam nauczycieli, którzy byliby w stanie z tymi dziećmi w języku migowym pracować i to taki zamknięty krąg. Poradnie nie kierują, ponieważ wiedzą, że dzieci nie będą mogły w tych szkołach funkcjonować.
Gość briefingu (1)
No tak, tylko że w tej chwili prawo o decydowaniu, do jakiej szkoły ma pójść dziecko, ma rodzic i bardzo często rodzice, którzy są słyszący i rodzi im się głuche dziecko, rehabilitują je i wysyłają do szkoły ogólnodostępnej. Wręcz zakazują nauki języka migowego, bo obawiają się, że w momencie nabycia kompetencji językowych z polskiego języka migowego dziecko przestanie mówić.
I stąd moje to pytanie ile było tych dzieci, takich stricte głuchych, bo patrząc na to, jak ja akurat jestem z ramienia Polskiego Związku Głuchych, ale też jestem mamą dzieci głuchych i przeszłam drogę od podstawówki do studiów i wiem, jak trudno jest utrzymać dziecko głuche w szkole ogólnodostępnej, w której się nie miga i wiem, jak się te dzieci potem przemyca z klasy do klasy i w pewnym momencie jest stop, bo już dalej nie można, bo już się skończyły szlaczki, rysunki, zaczynają się konkretne wiadomości. Po prostu dziecko musi zapoznać się z nimi, żeby w ogóle móc dalej kontynuować naukę.
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Szkoły dobieraliśmy, to był dobór losowy i powiem szczerze, losowy nie do końca, ponieważ pozyskaliśmy z Systemu Informacji Oświatowej dane o liczbie uczniów, nas interesowały... Chcieliśmy do szkół ogólnodostępnych trafiać do tych dzieci, uczniowie faktycznie byli, gdzie była największa liczba tych uczniów i w żadnej z tych szkół, z wyjątkiem jednego dziecka, które miało orzeczenie z tego tytułu, że było niesłyszące, ale ci uczniowie posługiwali się językiem polskim.
Państwo znajdziecie w informacji również załączone stanowisko ministra do wyników kontroli i również do wniosków pokontrolnych i pulę, która Państwu pokaże to, co my już wiemy. Minister uważa, że system jest przystosowany do potrzeb, do potrzeb niesłyszących i słabo słyszących uczniów, aczkolwiek deklaruje, że podejmie działania, aby wnioski przez nas skierowane do ministra zostały zrealizowane, a przynajmniej zostały poddane pod dyskusję. Także miejmy nadzieję, że... Zwróćcie Państwo uwagę, na pewno znacie tę strategię na rzecz osób niepełnosprawnych, gdzie jest cały dział poświęcony edukacji przecież i tam się mówi o edukacji dwujęzycznej, więc miejmy nadzieję, że coś pożądanego, potrzebnego, niezbędnego dla niesłyszących uczniów w końcu zostanie wdrożone.
Gość briefingu (1)
Znaczy, te rozmowy ministerstwem są cały czas prowadzone, bo wszystkie organizacje, większość, które działa w Warszawie i Polski Związek Głuchych, prowadzimy rozmowy. Nawet niedawno, półtora tygodnia temu była konferencja w Warszawie zorganizowana przez Ministerstwo Edukacji. Tam były zgłaszane postulaty o dwujęzyczności, o tym, że nauczyciele muszą bezwzględnie migać, ale to jest jednak obawa, którą ministerstwo chce podjąć, bo to jest rewolucja całej ustawy oświatowej, tak? To nakładanie tego obowiązku znajomości polskiego języka migowego. Na takim poziomie przynajmniej B2, no to wymaga wielu lat nauki języka. To nie jest tak, że się zapytamy: „Jak masz na imię, ile masz lat? I usiądź grzecznie, i nie przeszkadzaj”, tylko to musi być swobodna komunikacja, która pozwoli na naukę i przede wszystkim to...
Mnie to tak zadziwia, że w momencie, kiedy zadziała się wojna z Ukrainą i dzieci ukraińskie przyszły do szkół, od razu zrobiono takie wyrównanie, że najpierw uczymy dzieci języka polskiego, a potem będziemy uczyć ich dalej. To można by porównać do dzieci głuchych, to co Pani mówiła o tej różnicy programowej i tym języku migowym, że to tak, nikt o tym nie pomyślał, żeby właśnie najpierw nauczyć te dzieci migać, a potem pójść dalej i to przyniosłoby dużo lepsze efekty, nikt nie musiałby tylko pakować perfum albo sprzątać, tylko mógłby być tym, kim sobie zamarzy, po prostu. Przepraszam taka refleksja, ale musiałam to powiedzieć.
Gość briefingu (2)
Ja bym jeszcze tutaj, jeżeli mogę, w kontekście tego, co zostało powiedziane odnośnie przenoszenia dzieci głuchych ze szkół ogólnodostępnych do ośrodków szkolno-wychowawczych, to mogę przytoczyć sytuację sprzed dwóch tygodni, kiedy mieliśmy sytuację w województwie warmińsko-mazurskim tłumaczyliśmy, gdzie właśnie dziecko ze szkoły ogólnodostępnej na skutek braku dostępu do nauki w polskim języku migowym, decyzją rodziców zostanie przeniesione do ośrodka szkolno-wychowawczego, aby mogło korzystać w pełni z edukacji, którą będzie rozumiało. Pomimo, to co tutaj zostało zaprezentowane, tego wyrwania dziecka ze środowiska jego naturalnego, rodzinnego, no ale dla dobra jakby jego rozwoju, takiego społecznego, edukacyjnego, rodzice podejmują taką decyzję, żeby to dziecko mogło w pełni uczestniczyć w edukacji.
Także to są takie sytuacje, które jednak cały czas się dzieją i one pokazują tę potrzebę, żeby nauczyciele w szkołach ogólnodostępnych, żeby mogli nauczać w polski języku migowym, żeby te dzieci miały równe szanse, tak? Bo myślę, że o tym tutaj rozmawiamy, tak? O równym dostępie do edukacji.
Joanna Kozak, doradca ekonomiczny w NIK
Miejmy nadzieję, że Minister Edukacji podejmie działania i już... Nie wiem, czy wkrótce, ale ostatecznie uda się te rozwiązania pożądane przez środowisko niesłyszących wprowadzić do polskich szkół.
Łukasz Pawelski, rzecznik prasowy NIK
Tak, ja jeszcze raz Państwu serdecznie dziękuję. Także zapraszam do wypowiedzi indywidualnych.