Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "Miliardy straty na fuzji Orlenu z Grupą Lotos"
Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK
Dzień dobry Państwu. W imieniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli oraz Prezesa NIK witam wszystkich Państwa obecnych na sali, oraz wszystkich, którzy oglądają nas dziś na kanałach mediów społecznościowych Izby. Tematem dzisiejszej konferencji prasowej są wyniki kontroli, którą objęliśmy tematem połączenia Orlenu z Grupą Lotos. Ta tematyka przewija się u nas już po raz drugi. Mieliśmy już jedną kontrolę. Natomiast ze względu na to, że w tamtej kontroli Orlen nie wpuścił nas do siebie, abyśmy mogli dokładnie zbadać wszystkie dokumenty, zbadaliśmy te dokumenty w pierwszej kontroli w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Natomiast w tej chwili zostaliśmy wpuszczeni i mamy pełne wyniki, które potwierdzają nasze pierwsze ustalenia z kontroli planowej. Na sali są dziś z nami Prezes Najwyższej Izby Kontroli, Pan Marian Banaś, Pan Michał Jędrzejczyk, Wiceprezes, Pan Dyrektor Generalny, Jarosław Melnarowicz. Witam przedstawicieli, którzy przeprowadzili kontrolę. Pana Jakuba Niemczyka, Dyrektora Departamentu Skarbu Państwa i Prywatyzacji.
Jakub Niemczyk, p.o. dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji
Dzień dobry Państwu.
Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK
Witam Panią Katarzynę Budnikowską, Wicedyrektor tegoż departamentu.
Katarzyna Budnikowska, p.o. wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji
Dzień dobry Państwu.
Marcin Marjański
Oraz witam kontrolerów Panią Izabelę Osemek, Doradcę Ekonomicznego i Koordynatora Kontroli, jak również Pana Macieja Maciejewskiego, Zastępcę Koordynator i Pana Doradcę Technicznego. Dla porządku dodaję, że tak jak zwykle będziemy pracowali w formule dwuczęściowej. W pierwszej zaprezentujemy Państwu wyniki, w drugiej będziemy z przyjemnością odpowiadali na Państwa pytania. A teraz oddam głos Panu Prezesowi.
Marian Banaś, prezes NIK
Dzień dobry Państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszej konferencji, by przedstawić Państwu naszą ocenę fuzji Orlenu z Grupą Lotos. Jest to temat o ogromnym znaczeniu, z potencjalnymi konsekwencjami dla gospodarki i bezpieczeństwa energetycznego Polski. Kontrola, której wyniki dziś przedstawimy, stanowi uzupełnienie, jak już powiedział Rzecznik, zakończonych w 2024 roku kontroli NIK Realizacja działań w zakresie poprawy bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym. Przypomnę, że nie była to pełna kontrola, gdyż poprzedni zarząd Orlenu bezprawnie uniemożliwił nam przeprowadzenie jej w spółce. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że połączenie tych dwóch gigantów przemysłu naftowego od początku nie miało solidnego uzasadnienia ekonomicznego. By mogło dojść do fuzji, Orlen na wniosek Komisji Europejskiej zastosował środki zaradcze. Miały one na celu ograniczenie dominującej pozycji nowego podmiotu na rynku paliwowym. W ramach tych wymagań Orlen musiał sprzedać część aktywów Grupy Lotos. Kluczowym punktem naszych ustaleń jest fakt, że transakcji tej dokonano za kwotę o 5 miliardów złotych poniżej ich wartości rynkowej. Taka niegospodarność zarządu szkodzi interesom polskiej gospodarki. Ponadto, by nadać tej transakcji pozory opłacalności, Orlen podczas prezentacji wyników fuzji uwzględniał przyszłe, niepewne synergie o wartości ponad 10 miliardów złotych. Prognozy te były błędne, ponieważ bazowały na niepewnych danych. Włączenie tych potencjalnych synergii do rozliczenia ostatecznej wartości transakcji wprowadziło w błąd opinię publiczną oraz akcjonariuszy.
Należy również dodać, że w ramach transakcji spółki Orlen i Grupy Lotos zatrudniały zewnętrznych doradców prawnych oraz ekonomicznych, którym zapłacono łącznie ponad 200 milionów złotych. Nie skorzystano natomiast z możliwości uzyskania opinii od Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Było to poważnym zaniechaniem w procesie podejmowania decyzji, konsultacje prawne Prokuratorii mogłyby zapobiec wielu problematycznym aspektom tej transakcji. Szanowni Państwo, w wyniku tej fuzji, Skarb Państwa stracił wpływ na około 20% rynku produktów rafineryjnych i w mniejszym stopniu mógł kontrolować kluczowe zasoby energetyczne kraju. To stworzyło wyraźne ryzyko dla naszego bezpieczeństwa paliwowego. W dodatku strukturalne zmiany właścicielskie i operacyjne, jak choćby dominacja Aramco w rafinerii gdańskiej, wystawiają Polskę na potencjalne deficyty paliwowe. Przeniesienie kluczowych terminali do rąk podmiotu spoza kontroli Skarbu Państwa dodatkowo potęguje te obawy. Przedstawiając wyniki tej kontroli, apelujemy o podjęcie działań, które zapewnią lepsze zarządzanie i ochronę interesów publicznych w przyszłości oraz mocy niebezpieczeństwa i pozycji Polski na rynkach energetycznych. A teraz Państwa zapraszam do wysłuchania szczegółów z tej kontroli. Dziękuję za uwagę.
Marcin Marjański
Panie Dyrektorze, bardzo prosimy o przedstawienie wyników.
Jakub Niemczyk, p.o. dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji
Bardzo dziękuję. Dzień dobry Państwu ponownie. Szanowni Państwo, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w ostatnim czasie kontrolę pod nazwą Połączenie Orlen SA z Grupą Lotos SA. Działania kontrolne dotyczyły fuzji tych spółek zrealizowanych z uwzględnieniem środków zaradczych, które zostały określone przez Komisję Europejską. Kontrola stanowi swego rodzaju uzupełnienie kontroli zakończonej w 2024 roku pod nazwą Bezpieczeństwo Paliwowe. Chciałem tylko dodać, że ówczesny zarząd Orlenu uniemożliwił przeprowadzenie tej kontroli w spółce. Natomiast w przypadku omawianej w dniu dzisiejszym kontroli udało nam się dotrzeć do dokumentów, które znajdowały się bezpośrednio w spółce. Szanowni Państwo, kontrolą objęliśmy lata 2018-2024. W 2018 roku zainicjowano proces połączenia Orlenu z Grupą Lotos, który trwał do sierpnia 2022 roku. Kolejne lata było to monitorowanie efektów fuzji. Szanowni Państwo, postaramy się Państwu przedstawić wyniki tej kontroli w sposób możliwie uproszczony, tak aby każdy obywatel zrozumiał i miał świadomość tego, w czym tak naprawdę uczestniczyliśmy. Jakie warunki tej fuzji uzgodniono, jakie ona już przyniosła skutki, a jakich skutków możemy spodziewać się w przyszłości. Zależy nam bardzo na tym, aby Najwyższa Izba Kontroli posługiwała się takim językiem, który jest prosty, zrozumiały, tak, aby każdy obywatel rozumiał cały nasz przekaz. Oczywiście z pełnym poszanowaniem terminologii ekonomicznej. Na początku kilka słów o tym, czym jest fuzja i dlaczego przedsiębiorstwa decydują się ją realizować.
Fuzja może służyć podniesieniu wartości firmy, pozyskaniu nowych rynków zbytu, zwiększeniu przewagi konkurencyjnej na dotychczasowym rynku działania. Istotą fuzji zakończonej sukcesem jest to, aby była ona realizowana w sposób zgodny z założeniami i przyjętymi planami realizacji. Wówczas może ona służyć osiągnięciu określonych zamierzeń strategicznych i finansowych. Niezmiernie ważne jest, aby proces połączenia spółek prowadzony był z pominięciem barier i wrogich transakcji. W wyniku fuzji połączone podmioty są bardziej odporne na ryzyko oraz zdolne do obniżenia kosztów swojej działalności. NIK negatywnie oceniła połączenie Orlenu z Lotosem. Negatywna ocena fuzji dotyczy działań zarządu polegających na zbyciu wybranych aktywów o 5 miliardów poniżej wartości ich wyceny, uwzględnienia wartości potencjalnych synergii w rozliczeniu ostatecznej wartości transakcji, nieskorzystania z możliwości uzyskania pomocy od Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, jak również stworzenia ryzyk dla Bezpieczeństwa Paliwowego Państwa. Teraz krótko omówimy na kolejnych slajdach przyczyny tej negatywnej oceny we wskazanych przed momentem obszarach.
Przechodząc tak naprawdę do kluczowej i najpoważniejszej nieprawidłowości ujawnionej w wyniku tej kontroli, sprzedaż wybranych aktywów Grupy Lotos i Orlen zrealizowano poniżej wartości ich wyceny. Na slajdach prezentujemy wyniki w wartości mediany z wycen w dwóch podejściach: Equity Value i Enterprise Value. Taka też była metodologia Orlenu. W podejściu Equity Value to jest odnosząc się do wartości generowanej dla właścicieli, czyli wartości 100% kapitałów własnych przedsiębiorstwa, wartość aktywów według wyceny Orlen wyniosła 8,2 miliarda złotych, natomiast według wyceny NIK 9,9 miliarda złotych. Różnica pomiędzy wyceną Orlen i NIK wynika z niedoszacowania przez Orlen wartości aktywów. Tutaj kluczowe były założenia przyjęte do wycen. Na potrzeby kontroli, NIK je skorygowała i w odpowiedni sposób urealniła.
Szanowni Państwo, proszę spojrzeć na cenę sprzedaży, która finalnie wyniosła 4,9 miliarda złotych. W prezentowanym podejściu mówimy o cenie sprzedaży, która stanowiła jedynie 49% wartości wyceny NIK i 59% wartości wyceny Orlen. Jest to cena nieadekwatna do wartości rynkowej udziałów. Podobnie rzecz się ma przy podejściu Enterprise Value, to jest pod względem wartości przedsiębiorstwa. Proszę zobaczyć. W tym ujęciu cena sprzedaży wybranych aktywów Grupy Lotos i Orlen stanowi zaledwie 49% wartości wyceny NIK i 57% wartości wyceny Orlen. Szanowni Państwo, to oznacza, że aktywa zostały zbyte za połowę ich faktycznej wartości. NIK oceniła te działania jako niegospodarne. Szanowni Państwo, tutaj należy również zwrócić uwagę na fakt, który odróżnia tę kontrolę od tej wcześniejszej, która była zakończona w roku 2024. Mianowicie udało nam się dotrzeć do dokumentów, do wycen, którymi dysponował sam Orlen. Sam Orlen na swoje własne zlecenie czy też przy pomocy własnych pracowników sporządzał tego typu wyceny i miał pełną świadomość tego, tak naprawdę ile te aktywa są warte.
Kolejną kwestią związaną z rozliczeniem wyniku ekonomicznego fuzji jest uwzględnianie w nim wartości synergii. Były zarząd Orlenu uzasadniał niską cenę sprzedaży aktywów przyszłym potencjałem synergicznym możliwym do osiągnięcia, między innymi dzięki współpracy z inwestorami wyłonionymi w ramach fuzji. Izba wskazuje, że szacowane na kwotę blisko 11 miliardów złotych synergie, czyli walor opłacalności ekonomicznych transakcji, opierały się na korzyściach, które były przyszłe i niepewne. Uwzględniając je w decyzji o połączeniu, Były Zarząd Orlenu spowodował, że spółka i tym samym skarb Państwa zostały narażone na potencjalne straty gospodarcze. Następny slajd pokazuje, jak bardzo założenia oraz oczekiwania co do korzyści płynących z przyszłej współpracy zostały negatywnie zweryfikowane przez biznesową rzeczywistość.
Szanowni Państwo, Były Zarząd Orlenu upatrywał szansę we współpracy z saudyjską firmą Aramco, czyli kluczowym partnerem tego procesu. Była to jedna też z przesłanek za wyborem oferty tej spółki. Orlen zawarł między innymi dwa porozumienia z Aramco. Pierwsze było to memorandum w zakresie realizacji wspólnych dużych inwestycji w obszarze petrochemicznym oraz memorandum w zakresie realizacji projektów badawczo-rozwojowych, R&D. W memorandum dla projektów petrochemicznych postanowiono, że strony potwierdzą najlepsze kierunki możliwej współpracy, między innymi w zakresie projektów petrochemicznych w Polsce oraz Europie Centralnej i Wschodniej, oraz projektu Olefiny III, uwzględniając potencjalny wkład inwestycyjny w spółce Orlen Olefiny, spółka ZOO, i potencjalną intensyfikację poprzez doinwestowanie w kompleksy Olefin w Płocku.
Z kolei w memorandum dla projektów R&D, czyli Badania i Rozwój, postanowiono, że strony potwierdzą najlepsze kierunki możliwej współpracy w zakresie między innymi analizy portfolio katalizatorów produkowanych przez Saudi Aramco do oferty Orlen celem maksymalizacji efektywności reakcji chemicznych w produkcji paliw oraz możliwości rozwoju technologii przetwarzania biomasy w kierunku biopaliw, oraz ropy do chemikaliów. Kontrola wykazała, że żadne z przewidywanych przez Orlen korzyści w obszarze petrochemii i projektów R&D towarzyszących połączeniu Orlenu z Grupą Lotos nie zmaterializowały się.
Szanowni Państwo, kolejny obszar, który był wyceniany przez NIK w wyniku kontroli, to koszt doradztwa przy transakcji połączenia spółek. W celu przygotowania i przeprowadzenia procesu połączenia w latach 2018/2023 Orlen zawarł łącznie aż 31 umów na usługi doradcze. Łączny koszt realizacji tych umów wyniósł blisko 200 milionów złotych. Grupa Lotos wydała blisko 54 miliony złotych, realizując 12 umów na usługi doradztwa ekonomicznego, prawnego, związanego z połączeniem. Na opinie, wyceny i analizy na potrzeby procesu fuzji, Szanowni Państwo, wydatkowano ponad ćwierć miliarda złotych. Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę, że części z tych wydatków można było uniknąć, gdyby skorzystano z doradztwa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ wydatki obu spółek na usługi doradztwa prawnego osiągnęły 55 milionów złotych. Zdaniem NIK niewykorzystanie możliwości uzyskania wsparcia prawnego w procesie połączenia Orlenu z Grupą Lotos od Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej na warunkach korzystniejszych niż od kancelarii działających na rynku komercyjnym było działaniem nieprawidłowym, to jest nieoszczędnym i niegospodarnym.
Ponadto pragnę zauważyć, że Prezes Rady Ministrów umieścił spółkę w rozporządzeniu w sprawie osób prawnych zastępowanych przez Prokuratorię Generalną, co dawało Orlenowi możliwość skorzystania z usług doradczych podmiotu funkcjonującego w ramach struktury Państwa i dla którego interes Państwa jest priorytetem. Taka możliwość była uzależniona tylko i wyłącznie od wydania zgody o charakterze generalnym przez były zarząd, czego ten nie uczynił. Tak jak Państwo widzicie na slajdzie, ja teraz postaram się to sparafrazować, ponieważ my w procesie czynności kontrolnych chcąc zachować pełną kontradyktoryjność tegoż procesu, oczywiście zapytaliśmy dwukrotnie: dlaczego? Jakie były powody tego, że nie skorzystano z usług Prokuratorii Generalnej? Na co otrzymaliśmy odpowiedź, tak jak podkreślam, parafrazuję: „Nie skorzystali, bo nie musieli". Także ja tutaj już ocenę pozostawiam Państwu takiego podejścia.
Szanowni Państwo, proces połączenia Orlenu i Grupy Lotos przy uwzględnieniu środków zaradczych uzgodnionych z Komisją Europejską zrodził istotny ryzyko dla bezpieczeństwa paliwowego w sektorze naftowym. Realizacja środków zaradczych spowodowała, że część infrastruktury została przekazana podmiotom prywatnym, nad którymi skarb Państwa nie posiada kontroli właścicielskiej. Ponadto, na podstawie umów zawartych w ramach środków zaradczych przez Orlen z Aramco, inwestor zagraniczny otrzymał prawo do dysponowania 50% produktów wytworzonych w rafinerii w Gdańsku. Oznacza to, że w wyniku połączenia Orlenu z Grupą Lotos podmioty z udziałem Skarbu Państwa straciły możliwość dysponowania produktami takimi jak benzyna czy oleje napędowe pochodzącymi z przetworzenia około 5 milionów ton ropy naftowej rocznie.
Tym samym Skarb Państwa stracił wpływ na około 20% rynku produktów rafineryjnych wytwarzanych w Polsce. Stwarza to również ryzyko niepokrycia krajowego zapotrzebowania na te produkty w sytuacji, gdyby Aramco podjęłoby decyzją o sprzedaży produktów, do których ma prawo na rynkach zagranicznych. Należy też zauważyć, że w ramach środków zaradczych Aramco uzyskało prawo weta wobec kluczowych decyzji strategicznych w zakresie zarządzania rafinerią gdańską. Takich jak kwestia zatwierdzania budżetu, polityki korporacyjnej, kosztów i wolumenów produkcji, czy zatwierdzania niektórych inwestycji. Takie uprawnienia, aczkolwiek są one stosowane w praktyce ładu korporacyjnego, powodują, iż strategiczne decyzje będą uzależnione od woli Aramco. A więc Skarb Państwa nawet pośrednio poprzez udział w Orlenie tak naprawdę zostanie pozbawiony wpływu na realizację Polityki Gospodarczej Rady Ministrów.
Zbycie aktywów wiązało się z realizacją środków zaradczych określonych w warunkowej decyzji Komisji Europejskiej w przedmiocie zgody na koncentrację. Krótko mówiąc, aby dokonać fuzji, należało uzyskać zgodę Komisji Europejskiej. Z tej zgody wynikały oczywiście pewne obowiązki, których realizacja warunkowała dojście fuzji do skutku. NIK oceniła, że ostatecznie wynegocjowany przez Orland z Komisją pakiet środków zaradczych umożliwił, co prawda, uzyskanie akceptacji dla połączenia niemniej stanowił czynnik negatywnie wpływający na ekonomiczną opłacalność przedsięwzięcia. Zwłaszcza z uwagi na zakres dezinwestycji, to jest takiego procesu, w którym przedsiębiorstwo sprzedaje, likwiduje lub w inny sposób pozbywa się swoich aktywów z powodu określonego celu, na przykład zmiany strategii bądź zwolnienia jakichś zasobów.
Zakres środków zaradczych wpłynął również na zmniejszenie potencjału synergicznego połączenia, czyli przyszłych potencjalnych korzyści. Wartość ofert pozyskanych w ramach procesu połączenia, a następnie wartość umów zbycia wybranych aktywów, nie odpowiadały wartości wynikającej z wcześniejszych wycen, w efekcie czego zbycie aktywów nastąpiło zdecydowanie poniżej ich wartości. Jednocześnie Orlen prezentował wynik przyszłego rozliczenia fuzji, łącznie z niepewnymi synergiami, tak aby transakcja posiadała walor opłacalności. NIK oceniła negatywnie taki sposób prezentacji danych. Ponadto, w trakcie całego procesu połączenia Orlen nie skorzystał z usług Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, chociaż pozwoliłoby to zaoszczędzić część środków wydatkowanych na usługi doradztwa prawnego. Szanowni Państwo, tym samym potwierdziły się nasze ustalenia kontroli z 2024 roku, zgodnie z którym fuzja zrodziła ryzyka dla Bezpieczeństwa Paliwowego Państwa.
Katarzyna Budnikowska, p.o. wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji
Szanowni Państwo, NIK w ramach przeprowadzonych czynności kontrolnych przesłuchała byłych członków zarządu oraz dyrektorów Spółki Orlen. Odczytam teraz Państwu niektóre fragmenty zeznań. Były prezes zarządu o negocjacjach z Komisją Europejską i korzyściach z fuzji spółek mówił: „Ekonomicznego efektu synergii z Aramco nie określono. Przede wszystkim jednak współpraca miała nam zagwarantować bezpieczeństwo dostaw w kontekście geopolitycznym, którego nie da się wycenić w pieniądzu. W negocjacje z Komisją Europejską została zaangażowana Minister Jadwiga Emilewicz, która w wyniku rozmów z Komisją Europejską poinformowała spółki, że w ocenie Komisji Europejskiej tylko sprzedaż rafinerii zapewni, iż rynek po koncentracji zachowa konkurencyjność. Wszystkie służby na każdym etapie negocjacji środków zaradczych i o każdym z ich warunków były informowane. Były również spotkania na poziomie rządowym. Pan Prezes Kaczyński jako wicepremier również w tym uczestniczył. Odbyło się z nim jedno spotkanie oraz wiele innych z przedstawicielami rządu odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo Państwa."
Były członek zarządu na temat zgody Komisji Europejskiej i ewentualnych przyszłych korzyści wynikających z fuzji wypowiedział się w ten sposób: „Mieliśmy jako zarząd oczekiwania, że jeśli Aramco zostanie naszym partnerem, to uzyskamy bardziej atrakcyjną cenę na dostawę ropy. Ale Aramco poinformowało nas, że ich polityka sprzedażowa na całym świecie nie uwzględnia takich rozwiązań. Wiem, że Pani Minister Emilewicz była zaangażowana w proces racji funkcji w rządzie. Zakładam, że udała się na rozmowę z komisarzem Unii Europejskiej w aspekcie politycznym projektu i przełamania pewnego impasu w negocjacjach".
Były członek zarządu tak mówił o potencjalnych korzyściach z fuzji spółek: „Ostateczne stanowisko komisji było takie, że jeżeli ma dość do połączenia, to bez zbycia udziału Rafinerii się nie obejdzie. I choć od początku nie zgadzaliśmy się na takie rozwiązanie, to ostatecznie musieliśmy ten środek uwzględnić, aby przeprowadzić połączenie. W trzyletnim procesie na każdym zarządzie rozważaliśmy koszty połączenia i korzyści. Zawsze korzyści i synergie przewyższały koszty. Korzyści to nie tylko mierzalne skutki finansowe, ale również polityczne, wizerunkowe dotyczące pozycji rynkowej koncernu".
Natomiast w odpowiedzi na pytanie, czy wymóg uwzględnienia prawa veta w umowie Joint Venture z Aramco został narzucony przez Komisję Europejską, członek zarządu odpowiedział „wynikało to z negocjacji z Saudi Aramco, a nie z ustaleń z KE". Dodatkowo na temat jednego z projektów, który miał wpłynąć na efekt synergii, dyrektorzy Orlenu wypowiadali się w ten sposób. P.o. Dyrektora Wykonawczego ds. Strategii i Innowacji w Orlen wyjaśnił min, że „do zawarcia tych umów nie doszło, gdyż propozycje rozwojowej współpracy w zakresie petrochemii przedstawione przez Orlen nie były wystarczająco atrakcyjne dla Aramco".
Dyrektor Biura Strategii i Transformacji Strategicznej w Orlen w odpowiedzi na pytanie: czy w ocenie Orlen w związku z decyzją Aramco o rezygnacji z inwestycji petrochemicznych w Rafinerie Gdańskiej zmaterializowało się ryzyko wskazywane przez firmę doradczą, to jest ryzyko blokowania programów rozwojowych lub wydłużających łańcuch wartości, odpowiedział: „w kontekście potencjalnych efektów synergii, proces integracji jest obarczony dużym prawdopodobieństwem niepowodzenia. Mniej niż 20% transakcji M&A osiąga założony wynik. Dziękuję".
Jakub Niemczyk, p.o. dyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji
Bardzo dziękujemy Państwu za uwagę. Ja tylko na koniec chciałbym dodać, że w związku z prowadzonym śledztwem właściwej prokuratury dotyczącym fuzji, chcielibyśmy poinformować, że pozostajemy w stałym kontakcie z prokuraturą, czego efektem będzie przekazanie ustaleń tej kontroli w przewidzianym do tego trybie. Dziękujemy.
Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK
Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy za uwagę. Przechodzimy do części pytań. Jeżeli Państwo macie jakieś pytania, proszę o zgłaszanie się. Tutaj mamy... Tak. Proszę o przedstawienie się i podanie nazwy redakcji.
Monika Miller, dziennikarka Polsat News
Dzień dobry, Monika Miller, Polsat News. Ja chciałam zapytać właśnie o to, co dalej, bo poznaliśmy wyniki kontroli, najważniejsze wnioski, które z niej wynikają. Mówił Pan o tym, że będą te dokumenty przekazane. Jakie zatem dalsze kroki mogą być podjęte w tej sprawie? Dziękuję.
Jakub Niemczyk
Szanowny Pani redaktor, ja powiem tak. Tutaj to już będzie raczej Prokuratura decydowała o dalszych krokach. Natomiast my oczywiście, że tak powiem, pełen pakiet dokumentów, tak jak przed sekundą powiedziałem, w trybie do tego przewidzianym, oczywiście Prokuraturze jak najbardziej przekażemy.
Marcin Marjański
Ja tylko dodam, Szanowni Państwo, że to, co dzisiaj pokazaliśmy, to w dużym skrócie uproszczona wersja wyników i wystąpień pokontrolnych. Natomiast zachęcam Państwa do zajrzenia na stronę internetową, na której wszystkie dokumenty są już opublikowane. Bardzo proszę.
Mariusz Kowalewski, dziennikarz Salon24
Marsz Kowalewski z Salon24. Ja mam pytanie o doradców. Czy Państwo publikujcie listę doradców, którzy brali udział przy doradzaniu w procesie fuzji Orlenu z Lotosem? Jaką kwotę otrzymał EY za doradzwo i jaka rola była Jana Krzysztofa Bieleckiego, jeśli Państwo to badaliście.
Jakub Niemczyk
Panie redaktorze, ja powiem tak. My znamy te kwoty i wiemy, dla kogo one były, natomiast ze względu na tajemnice przedsiębiorstwa, nie jesteśmy w stanie tego ujawnić.
Marcin Marjański
W wystąpieniach pokontrolnych, które znajdują się na stronie internetowej, są kwoty i zanonimizowana część dotycząca właśnie nazw firm. Obowiązuje nasz tajemnica przedsiębiorstwa. Tutaj jak gdyby, a nawet nie jak gdyby, dużą rolę odgrywacie Państwo jako dziennikarze, bo jesteście w stanie łączyć dosyć szybko te kropki. I tyle. Bardzo proszę, Pan jeszcze miał pytanie.
Leszek Kraskowski, dziennikarz Reporterzy Online
Leszek Kraskowski, Reporterzy Online. To może ja wymienię nazwy tych kancelarii. Mam je tutaj w notesie.
Marcin Marjański
Panie redaktorze, ja może zachęciłbym do tego, żeby wymienić je na Pana portalu.
Leszek Kraskowski
Bo to jest troszeczkę, przepraszam, że ja tak ostro, ale to jest naprawdę niespotykana sytuacja, żebyście Państwo jako Najwyższa Izba Kontroli utajniali nazwy Kancelarii Adwokackiej.
Marcin Marjański
Jest to tajemnica przedsiębiorstwa, Panie Redaktorze.
Leszek Kraskowski
Nie, to nie jest tajemnica przedsiębiorstwa. Wystarczy wyklikać i można przeczytać. Dziękuję.
Marcin Marjański
Czy jeszcze są jakieś pytania? Tutaj widzę jeszcze jedno pytanie.
Mariusz Kowalewski, dziennikarz Salon24
Jeszcze nie mam pytanie, bo skoro Państwo podajecie, to jest spółka akcyjna, podajecie kwoty dotyczące strat, dotyczące tego ile ta spółka miała stracić na fuzji, no to nie widzę podstaw, żeby nie podać ile jaka kancelaria zrobiła. Nie widzę tutaj podstaw, żeby tego nie podać. I nie widzę podstaw, żeby nie podać, czy osoba Jana Krzysztofa Bieleckiego z EY miała udział, doradzała, nie doradzała, bo to jest osoba publiczna.
Marcin Marjański
Ja cały czas będę stał tutaj niestety na stanowisku tajemnicy przedsiębiorstwa. My próbowaliśmy to już zrobić, natomiast nie udało nam się przejść tego elementu. Wiemy, ponieważ te informacje w aktach kontroli się znajdują. Natomiast tak jak będę powtarzał, jak mantrę, obowiązuje nas w tym wypadku tajemnica przedsiębiorstwa, tak samo, jak obowiązuje nas tajemnica bankowa, tajemnica kontrolerska.
Bartłomiej Sawicki, dziennikarz dziennika Rzeczpospolita
Bartłomiej Sawicki, Dziennik Rzeczpospolita. Ja mam pytania w kontekście tych zeznań, które Państwo cytowaliście. Czy próbowaliście Państwo poprosić o komentarz ze strony kupującej, a więc MOL i Saudi Aramco, jak one relacjonują tamte transakcje potencjalne, jak rozumiem, niezrealizowane korzyści wynikające z tych synergii? Dziękuję.
Jakub Niemczyk
Panie redaktorze, my kontrolowaliśmy w tym momencie Orlen, natomiast pozostałych podmiotów nie, dlatego możemy mówić tylko o tym, co w samym Orlenie i jak to wyglądało z naszej strony, opierając się oczywiście tylko i wyłącznie na faktach.
Marcin Marjański
I dokumentacji.
Jakub Niemczyk
Tak, oczywiście i dokumentacji.
Wojciech Krzyczkowski, Polska Agencja Prasowa
Dzień dobry, Wojciech Krzyczkowski, Polska Agencja Prasowa. Ja się chciałem zapytać, czy w trakcie analizy dokumentów, na które Państwo natrafili w Orlenie, czy znaleziono tam jakikolwiek ślad, powiedzmy rozważań, że nie należy tej transakcji realizować, bo powiedzmy, że jest nieopłacalna czy też niezbyt korzystna, czy też wszystko było tam jednak pod kątem tego, że trzeba to zrobić. Czy zarząd, dyrektorzy, organy korporacyjne Orlenu kiedykolwiek rozważały w jakikolwiek sposób niezrealizowanie tej fuzji z różnych powodów? Czy taki ślad tam istnieje?
Jakub Niemczyk
Panie redaktorze, ja powiem tak. Tak jak przedstawiliśmy na prezentacji przed sekundką, Orlen sam zlecił dla siebie wyceny od doradców zewnętrznych prawnych, ekonomicznych, informatycznych, ci doradcy sami po prostu przekazali Orlenowi te wyceny, które były zdecydowanie poniżej wartości faktycznej sprzedaży. Także pomimo to, nawet, że oni sami tym dysponowali, to jednak zostało to sprzedane w takich kwotach, a nie w innych. Nawet proszę zwrócić uwagę, że nasza wycena na prezentowanych slajdach, którą pokazywaliśmy, ta różnica pomiędzy wyceną Najwyższej Izby Kontroli a wyceną Orlenu nie jest aż tak znaczna. To jest 5,10%. Natomiast nawet biorąc pod uwagę tę mniejszą wycenę, no to i tak jest ona zaniżona.
Marcin Marjański
Szanowni Państwo, jeżeli...
Leszek Kraskowski, dziennikarz Reporterzy Online
W nawiązaniu do tego poprzedniego pytania chciałem zapytać Państwa, jak oceniacie działalność Departamentu Prawnego w Orlenie. Dlaczego o to pytam? Dlatego że dyrektor Departamentu Prawnego w Orlenie nie zmienił się od dobrych ośmiu lat. Może ja tutaj jestem jakimś zwolennikiem teorii spiskowych, ale to jest bardzo dobry znajomy mecenasa Giertycha. To być może dlatego. Ale chciałem zapytać, dlaczego Państwo nadal utajniacie nazwy tych wszystkich spółek, 16 spółek. Ja dzisiaj je wszystkie na swojej stronie Reporterze Online zamieszczę, żeby pokazać, że robicie sobie Państwo z nas po prostu jaja, mówiąc językiem takim powszechnie zrozumiałym. Ja naprawdę pamiętam sytuację, kiedy Najwyższa Izba Kontroli utajniła nazwy firm, które czerpały pełnymi garściami miliony złotych z PKP. Było to za czasów prezesury Pana Prezesa Krzysztofa Kwiatkowskiego, który w rozmowie ze mną powiedział, że niestety z powodu jego uwikłań politycznych, a chodziło o ludzi z platformy obywatelskiej, on nie może tych nazw podać. Wiecie Państwo, jak się to skończyło? Ja ten utajniony raport NIK-u zaniosłem do prokuratury i prokuratura wszczęła śledztwo. Także ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie ośmieszajcie Państwo Najwyższej Izby Kontroli, bo to w tej chwili robicie. Ośmieszacie NIK. Te nazwy tych firm można wygooglować w przeciągu pięciu minut, tych 16 Kancelarii Adwokackich, które były zaangażowane w ten proces. Ja po prostu jako człowiek, który się NIK-iem zajmuje od 31 lat, bardzo was proszę, nie ośmieszajcie NIK-u. Dziękuję.
Marcin Marjański
Panie Redaktorze, ja wiem, że zbliżają się święta i NIK tutaj z nikogo sobie jaj nie robi. Natomiast sytuacja wygląda następująco: obowiązują nas tajemnice i to, że Państwo jako dziennikarze możecie w ciągu pięciu minut, tak jak to Pan ładnie powiedział, znaleźć wszystkie te kancelarie, absolutnie się zgadzam z Panem. Natomiast w procesie całej kontroli my mamy taką procedurę i tak działamy, że jeżeli zostaje to zastrzeżone po drugiej stronie, my próbujemy to podważyć, nadal istnieją argumenty za tym, żeby została dochowana tajemnica przedsiębiorstwa, to musimy ją zachować. I żebyśmy nie wiem, co robili, niestety inaczej nie będzie. Państwo, jak sam Pan powiedział, w pięć minut jesteście w stanie to zrobić. Ja cieszę się, że tak jest. Bardzo bym chciał móc tak to zrobić. Natomiast przykro mi, ale na ten moment nie możemy.
Jakub Niemczyk
Ja tylko dodam, że oczywiście wszystkie dokumenty będą we właściwej prokuraturze. My jesteśmy w stałym kontakcie z prokuratorem prowadzącym śledztwo w sprawie fuzji i niewykluczone, że nawet w dniu jutrzejszym zostaną one przekazane. Natomiast Panie Redaktorze, ja powiem tak, ja bardzo chętnie bym panu powiedział, jakie to są firmy, ale tak jak Pan Rzecznik wspomniał, niestety nie mogę, ale pan mi wierzy, że ja, tak po ludzku bardzo chętnie, ale niestety. A tak, poza tym też można zapytać zarząd Orlenu zawsze, może powie.
Marcin Marjański
Zarząd Orlenu, jeżeli będzie uważał, a jest dysponentem tej tajemnicy, jeżeli będzie uważał, że nie ma tam żadnej tajemnicy przedsiębiorstwa, to on absolutnie tej odpowiedzi Państwu udzieli w ciągu kilku sekund.
Leszek Kraskowski
Jesteśmy świadkami dalszej części groteski, bo usłyszałem od przedstawicieli Orlenu, że oni nie mogą tego powiedzieć, nie tylko ze względu na tajemnicę przedsiębiorstwa, ale również ze względu na RODO. Dlaczego RODO? Bo przecież kancelarie prawne w swoich nazwach mają nazwy. To już jest po prostu śmieszne, bardzo śmieszne. Mecenasa Rymarza można o to zapytać, bo on jest pierwszy na tej liście, czy się rymarstwem jeszcze zajmuje. A ja przyjechałem Hondą, wiecie Państwo, to zdradzam tajniki, bo Honda to jest chyba od nazwiska. Ci, co jeżdżą Toyotami mają lepiej, bo Toyoda się nazywał ten facet, który Toyotę wymyślił. Wchodzimy w etap już, nie Państwa z kartonu, ale Państwa z papieru. Dziękuję.
Marcin Marjański
Dziękujemy bardzo Państwu za udział w dzisiejszej konferencji. W imieniu Pana Prezesa wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli, kontrolerów, którzy są dzisiaj z nami, zapraszamy na następną już niedługo.
Jakub Niemczyk
Bardzo dziękujemy.
Marcin Marjański
Dziękujemy.