Transkrypcja wideo: Panel ekspertów o wynikach kontroli "Zapobieganie bezdomności zwierząt domowych" - Najwyższa Izba Kontroli

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "Bezdomność zwierząt – wydatki rosną, a problem wciąż nierozwiązany"

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Dzień dobry. W imieniu pracowników Najwyższej Izby Kontroli oraz Prezesa NIK pragnę przywitać wszystkich obecnych dzisiaj na sali, oraz wszystkich, którzy oglądają nas na żywo na kanałach mediów społecznościowych Izby. Szanowni Państwo, nie bez powodu spotykamy się właśnie dziś, 10 grudnia, w międzynarodowym Dniu Praw Zwierząt. Święto to jest obchodzone od 1977 roku w rocznicę ratyfikacji przez Zgromadzenie Ogólne ONZ Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. Dzisiejszą debatę rozpoczniemy konferencją prasową na temat wyników kontroli obejmującej tematykę zapobiegania bezdomności zwierząt domowych. Wyniki kontroli będą punktem wyjścia do dyskusji ekspertów podczas debaty na temat problemu bezdomności i dobrostanu zwierząt domowych. Na sali są dziś z nami posłanki na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Pani Ewa Szymanowska. Dzień dobry. Witam Panią Katarzynę Piekarską. Dzień dobry. Jest dziś z nami poza oczywiście, Szanowni Państwo, Państwem, Pan Prezes NIK Marian Banaś. Dzień dobry Panie Prezesie. Witam Pana Wiceprezesa Piotra Miklisa. Witam Pana Wiceprezesa Jacka Kozłowskiego, który bezpośrednio nadzorował wspomnianą kontrolę. Szanowni Państwo, wyniki kontroli przedstawi Zespół Kontrolerów Delegatury NIK z Zielonej Góry. Witam Pana Andrzeja Aleksandrowicza, Dyrektora Delegatury NIK z Zielonej Dury oraz Panią Lidię Sobkowiak Mariasz, główną specjalistkę kontroli państwowej, a dziś w roli koordynatorki kontroli.

Dzień dobry. Dla porządku dodam, że pracujemy w formule dwuczęściowej podczas konferencji prasowej, ponieważ będziemy dzisiaj mieli dwie części.

W pierwszej części nastąpi prezentacja wyników, potem będziemy odpowiadali na Państwa pytania. Natomiast po samej konferencji prasowej, Szanowni Państwo, zrobimy 10 minut przerwy technicznej i wrócimy dalej do już samej debaty i samej dyskusji. Oddaję głos Panu Prezesowi.

Marian Banaś, prezes NIK

Dzień dobry Państwu, witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszej konferencji. Szanowni Państwo, obok najważniejszych dla kraju spraw dotyczących finansów, gospodarki, problemów społecznych Najwyższa Izba Kontroli podejmuje także tematy będące przedmiotem szczególnego zainteresowania obywateli. Tematem takim jest niewątpliwie zjawisko bezdomności zwierząt domowych. Według badań opinii publicznej zrealizowanych w 2023 roku na zlecenie Komisji Europejskiej 74% Polaków opowiada się za tym, aby dobrostan zwierząt domowych głównie psów i gotów, był lepiej chroniony. Świadczy to niewątpliwie o wrażliwości naszych rodaków, ale niestety także z powszechnej świadomości nieprawidłowości w zakresie zapewnienia im odpowiedniej opieki. Każdy z nas widział w mediach bulwersujące przypadki znęcania się nad zwierzętami, często powiązane z bezczynnością organów Państwa. Przyczyn bezdomności zwierząt jest bardzo wiele. Są nimi przede wszystkim: niekontrolowane rozmnażanie zwierząt, porzucanie ich przez właścicieli także z przyczyn ekonomicznych, ucieczki, łatwość pozyskania zwierząt, panujące i przemijające mody na dane rasy zwierząt, brak odpowiedniej edukacji i wiedzy w zakresie metod zapobiegania bezdomności. Do przyczyn tego zjawiska należy także brak elementarnej empatii i świadomości konsekwencji nieprzemyślanych decyzji o posiadaniu psa czy kota.

Podmiotami odpowiedzialnymi za zapobieganie bezdomności i zapewnienie opieki bezdomnym zwierzętom oraz ich wyłapywanie są głównie gminy. Ustawa o ochronie zwierząt nakłada na te jednostki liczne obowiązki i prawa. Od czasu uchwalenia ustawy z dnia 21 sierpnia 1997 roku o ochronie zwierząt, która nałożyła na gminy te zadania, Najwyższa Izba Kontroli w toku kilkudziesięciu kontroli badała wykonywania tych obowiązków. Były to zarówno kontrole skargowe o charakterze interwencyjnym, jak i te planowe, koncentrujące się na systemowym badaniu zjawisk. W ramach naszych ustawowych kompetencji i obowiązków kontrolowaliśmy także działalność przedsiębiorców i organizacji pozarządowych realizujących zadania zlecone i finansowane przez gminy, ale także organy inspekcji weterynaryjnej, w szczególności w zakresie sprawowania nadzoru nad podmiotami zarejestrowanymi jako schronisko. Dzisiaj poznacie Państwo wyniki naszej ostatniej kontroli przeprowadzonej w bieżącym roku. Niestety krytyczne oceny sformułowane przez nas informacje o wynikach kontroli nadal odnoszą się do większości zadań, które powinny realizować gminy. Także podmioty prowadzące schroniska dla zwierząt nie zapewniły w nich prawidłowych warunków przebywania ani odpowiedniej opieki. Szczegółowe ustalenia kontroli, sformułowane oceny i rekomendacje przedstawią Państwu kontrolerzy i Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Zielonej Górze, która koordynowała tę kontrolę.

To jest Pan Dyrektor Andrzej Aleksandrowicz i Główny Specjalista Kontroli Państwowej, Pani Lidia Sobkowiak-Mariasz, o czym już co wcześniej Pan Rzecznik wspomniał.

Dziękuję za uwagę i proszę o prezentację naszych kontrolerów. Dziękuję bardzo.

Andrzej Aleksandrowicz, dyrektor Delegatury NIK w Zielonej Górze

Dzień dobry Państwu. Kontrole zapobiegania bezdomności zwierząt domowych przeprowadziliśmy w 2024 roku i objęliśmy nią działalność 28 jednostek z terenów siedmiu województw. Województwa kujawsko-pomorskiego, lubuskiego, łódzkiego, małopolskiego, opolskiego, podkarpackiego i podlaskiego. Bardzo cennym źródłem wiedzy na temat badanych przez nas zjawisk były informacje, które uzyskaliśmy od kilkudziesięciu instytucji i organizacji, których ustawowym przedmiotem działalności jest zapewnienie odpowiednich warunków dobrostanu zwierząt, przeciwdziałania bezdomności zwierząt i opieki nad zwierzętami. Ważnym źródłem wiedzy, identyfikacji nieprawidłowości i ryzyk w zakresie badanych przez nas zjawisk dotyczyły skarg i wniosków, które do nas wpływały. Stąd też w programach kontroli te zagadnienia, które przez obywateli były wskazywane, często ujmowaliśmy, jakie konieczne to zbadania. W sposób szczególny chciałbym wyróżnić szczególne badania, które prowadziliśmy w tym roku. Badania kwestionariuszowe na bardzo dużej próbie 913 informacji od gmin z terenu tych średnich województw, które siedziby na terenie tych siedmiu województw. Szczegółowe dane dotyczące sposobu funkcjonowania tych gmin, sposobu realizacji zadań są cenną wskazówką dotyczącą rekomendacji, które są konieczne w odniesieniu do kontrolowanych zjawisk. Taki dobór próby do badań daje gwarancję rzetelnej identyfikacji zjawiska, które badaliśmy.

Kontrolowaliśmy przede wszystkim gminy. W gminach badaliśmy, w jaki sposób gminy planują swoją działalność, w jaki sposób uchwalają gminne programy opieki nad zwierzętami, zapobiegania bezdomności zwierząt, czy prawidłowo powierzają zadania w tym zakresie jednostką, które te zadania wykonywały, a w przypadku tych podmiotów badaliśmy, czy zapewniają odpowiednie warunki przetrzymywania zwierząt w schroniskach oraz czy prawidłowo rozliczyły się z zadania publicznego i ze środków publicznych, które na ten cel otrzymały.

Kontrolowaliśmy oczywiście także sposób wykonywania przez te podmioty zadań w zakresie zapobiegania bezdomności zwierząt domowych. Niestety, proszę Państwa, tak jak wspomniał Pan Prezes, wyniki tej kontroli nie napawają optymizmem. Większość kontrolowanych przez nas gmin lekceważy obowiązki dotyczące zapobiegania bezdomności zwierząt i zapewnienia im odpowiedniej opieki. W tym zakresie niewiele się zmieniło od 2016 roku, kiedy opublikowaliśmy ostatnie wyniki kontroli, a powiedziałbym, że w niektórych obszarach sytuacja uległa pogorszeniu. Rośnie liczba zwierząt bezdomnych w naszym kraju. Rosną i to bardzo wydatki gmin, które przeznaczają na zapobieganie bezdomności i utrzymywanie zwierząt w schroniskach. Ta sytuacja, proszę Państwa, bez zmiany systemu nie ulegnie pewnie szybko zmianie. Znajdujemy się w tej chwili w momencie bardzo szczególnym. W Sejmie procedowane jest około 10 projektów ustaw, które dotyczą, co do zasady praw zwierząt, a w znacznym zakresie również kwestii dotyczących ograniczania bezdomności zwierząt. Warto tutaj niewątpliwie wspomnieć obywatelski projekt ustawy, który uzyskał poparcie ponad pół miliona obywateli, który w szerokim zakresie reguluje to się kwestie dobrostanu psów i kotów, i generalnie praw zwierząt, ale warto również wspomnieć o projekcie poselskim Polska 2050, który koncentruje się na zagadnieniach dotyczących zapobiegania bezdomności zwierząt.

Konieczne jest również, aby wspomnieć o projekcie rządowym, który jest w końcowym etapie procedowania i prawdopodobnie lada tydzień w Sejmie pojawi się rządowy projekt ustawy o Krajowym Rejestrze Oznakowanych Psów i Kotów.

I w tym zakresie będziemy po raz pierwszy ustawowy obowiązek w naszym kraju, aby tego typu działania prowadzić mieli. Można podkreślić, że ten obowiązek będzie realizacją zapowiadanych zmian z poziomu Unii Europejskiej, bowiem w czerwcu 2024 roku przedstawiciele Państw członkowskich uzgodnili mandat negocjacyjny w celu uchwalenia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, który po raz pierwszy w skali całej Unii Europejskiej dotyczył będzie zapobieganiu bezdomności zwierząt i praw zwierząt we wszystkich Państwach Unii Europejskich. Nie bez znaczenia, a myślę, że pod względem politycznym jest to bardzo istotne, że Sejm dostrzega istotność zagadnień, o których dzisiaj będziemy rozmawiali. Głosami 388 posłów Sejm powołał do życia Nadzwyczajną Komisję do Spraw Ochrony Zwierząt. To ta komisja w niedługim czasie, spodziewamy się, podejmie analizę tych projektów i będzie źródłem nowych regulacji, które w naszej ocenie powinny zapewnić skuteczną działalność jednostek samorządu terytorialnego instytucji państwowych, które ograniczą zjawisko bezdomności zwierząt i będą podstawowym źródłem, które pozwoli nam osiągnąć sukces tak oczekiwany przez nas od wielu lat. Oczywiście najważniejsze jest tutaj ograniczenie bezdomności zwierząt i opieka nad nimi, ale również bardzo ważne jest to, abyśmy pamiętali o tym, że skutkiem tych nieprawidłowości, o których dzisiaj będziemy mówili, jest cierpienie setek tysięcy zwierząt.

Syntezę wyników kontroli przedstawi państwu koordynator kontroli pani Lidia Sobkowiak-Mariasz, główny specjalista kontroli państwowej.

Lidia Sobkowiak-Mariasz, główny specjalista kontroli państwowej NIK

Ocena zapobiegania bezdomności zwierząt domowych niestety nie jest pozytywna. Działania większości kontrolowanych jednostek na rzecz ograniczenia tego problemu były przede wszystkim nieprawidłowe i nieskuteczne, a także nierzetelne. W 28 jednostkach zidentyfikowaliśmy 288 nieprawidłowości i sformułowaliśmy 214 wniosków pokontrolnych, które służą po prawie stwierdzonego stanu rzeczy. Wy większość kontrolowanych gmin marginalizowała obowiązki w zakresie zapobiegania bezdomności zwierząt. Gminy wydatkowały środki przede wszystkim na opiekę nad bezdomnymi zwierzętami w schroniskach, a w ograniczanym zakresie stosowały najskuteczniejsze instrumenty, to jest znakowanie i kastracje zwierząt właścicielskich. Skupiały się one na leczeniu problemu, a nie na zapobieganiu. Obowiązujący w Polsce model realizacji zadań i zapewnienia ich finansowania nie sprawdza się. Jest tak, ponieważ każda gmina w Polsce na swoim terenie może, ale nie musi wprowadzić planu znakowania lub kastracji zwierząt właścicielskich. Z badania kwestionariuszowego przeprowadzonego w gminach wynika, że w 2023 roku wydatki na bezdomne zwierzęta wyniosły 111,5 miliona złotych. Wzrosły one o ponad 54% w stosunku do 2019 roku. Liczba zwierząt wyłapanych wyniosła 30 679. W tym zakresie sytuacja była stabilna. Pomiędzy 2019 a 2023 rokiem odnotowano niewielki wzrost zaledwie o 1%.

Tylko w województwie łódzkim udało się realnie zmniejszyć wydatki na zwierzęta bezdomne. Co znamienne gminy tego województwa w najszerszym zakresie znakują zwierzęta właścicielskie oraz je kastrują.

Połowa kontrolowanych gmin wprowadziła plany znakowania lub kastracji zwierząt właścicielskich, jednak w znikomym zakresie je realizowała. Stosowano je krótko, na przykład w jednym roku, bądź poddawano tym zabiegom niewielką liczbę zwierząt. Przykładowo w 2023 roku we wszystkich objętych kontrolą gminach Oznakowano 192 zwierzęta właścicielskie, a wykastrowano 202 psy i koty. Kontrolowane gminy w latach 2019, 2023 wyłapały ponad dziewięć tysięcy bezdomnych kotów i psów. Na zadania na opiekę nad zwierzętami bezdomnymi i zapobieganie bezdomności wydatkowały natomiast kwotę około 14 milionów złotych. Realizowały one swoje zadania, głównie finansując wyłapywanie i opiekę w schroniskach. Na ten cel przeznaczyły ponad 90% wydatków. Natomiast na znakowanie i na kastrację zwierząt właścicielskich przeznaczyły zaledwie 1% tej puli, a kastracje kotów wolno żyjących nieco ponad 4% ogółów wydatków. Kontrolowane samorządy wydawały także coraz więcej na bezdomne zwierzęta. W 2023 roku w porównaniu do 2019 roku wydały one więcej o 85%, a po wyeliminowaniu wpływu inflacji o 33%. Tutaj również widać, że większość wydatków stanowiły te na wyłapywanie bezdomnych zwierząt i opiekę nad nimi. Gminy zapewniały im opiekę w schroniskach, lecz nie zapobiegały bezdomności zwierząt domowych.

Podstawowym dokumentem planistycznym w gminie jest program opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności zwierząt. Określa on sposób realizacji zadań gminy w danym roku.

We wszystkich kontrolowanych gminach w programach stwierdziliśmy nieprawidłowości merytoryczne lub proceduralne. Polegały one na tym, że programy nie obowiązywały albo nie zostały zaopiniowane przez organizacje społeczne. Nieterminowo przekazano je do opiniowania lub nieterminowo je uchwalono. Nie wskazano, kto ma realizować określone zadania lub kwot na ich finansowanie. Powierzono opiekę nad zwierzętami bezdomnymi, podmiotom nieobjętym nadzorem weterynaryjnym, takim jak hotel czy przytulisko. Ponad połowa gmin nie zapewniła bezdomnym kotom miejsca w schronisku. Działalność gospodarcza w kontrolowanym obszarze podlega reglamentacji. Prz przedsiębiorca, który chce wyłapywać bezdomne zwierzęta lub prowadzić schronisko, nie ma pełnej swobody zakładania działalności gospodarczej. Powinien on uzyskać zezwolenie gminy. Większość organów wykonawczych, ponad 70%, nieprawidłowo realizowała obowiązki w tym zakresie. Jednocześnie większość samorządów, około 64%, które powinny regulować taką działalność, powierzyła prowadzenie schroniska lub wyłapywanie zwierząt ze swojego terenu podmiotom nieposiadającym takich zezwoleń. Naruszyły samorządy tym samym ustawę o gospodarce komunalnej. Aż 93% gmin dokonała wyboru wykonawcy zadań programowych nieprawidłowo, a zawarte umowy nie zabezpieczały należycie interesów gminy. Przede wszystkim umowy nie zawierały wszystkich elementów wymaganych przepisami, ale też nie zabezpieczały należytej realizacji zadań gminy.

W umowach nie było postanowień dotyczących sprzętu do wyłapywania zwierząt, środków transportu, czasu reakcji na zgłoszenie o błąkającym się zwierzęciu, prawa kontroli na miejscu w schronisku, czy pozwalających śledzić i znać losy bezdomnych zwierząt wyłapanych z terenu danej gminy.

Wyżej wymienione elementy umów mają zasadniczy wpływ na możliwość sprawowania przez gminę rzetelnego nadzoru nad realizacją powierzonego zadania przez wykonawcę. Szczególnie niepokojący jest przykład gminy Sieradz. Oddawała ona bezdomne zwierzęta do schroniska w Wojtyszkach, pomimo że policja odebrała stamtąd zwierzęta ze względu na dramatyczne warunki panujące w tym schronisku. Gmina nie wiedziała, co się dzieje z jej zwierzętami, nie rozwiązała też umowy i zawarła kolejną umowę z tym schroniskiem. Prawie wszystkie gminy, bo 93%, nie monitorowały wykonania zadań przyjętych w programach. Gdy zmieniły się warunki ich realizacji, zwłaszcza finansowe, samorządy nie dokonywały aktualizacji tych dokumentów. Należy podkreślić, że większość zadań przyjętych w programach była wykonywana przez inne niż gmina podmioty. Jednak aż 86% gmin nie przeprowadziło kontroli wykonawców i prawidłowości realizacji powierzonych zadań, zwłaszcza na miejscu w schronisku. Często ograniczały się one do analizy wyłącznie dokumentacji finansowej, a nawet wówczas, gdy prowadziły kontrole w schronisku, realizowały ją nierzetelnie. W części gmin 43% stwierdzono nieprawidłowości w zakresie rozliczeń finansowych z wykonawcami zadań określonych w programie. To powodowało, że część gmin nie wiedziała, za co konkretnie płaciła.

Zadania programowe, które gminy miały realizować samodzielnie, w większości jednostek 64% nie były wykonywane lub realizowano je nierzetelnie. Przede wszystkim gminy nie prowadziły działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym.

Poza gminami, kontrolą objęto schroniska, które je obsługiwały. Działalność schroniskowa jest działalnością, wobec której ustawodawca formułuje szereg wymogów prawnych. Regulacje te sanitarne, weterynaryjne budowlane służą zapewnieniu bezpieczeństwa ludzi i zwierząt oraz ochronie środowiska. Ponad 85% prowadzących schroniska nie dopełniła obowiązków związanych z podjęciem tej działalności. Wykonywano ją na terenie nieobjętej zgłoszeniem do Powiatowego Lekarza Weterynarii bądź bez zezwolenia gminy, a roboty budowlane prowadzono bez pozwolenia na budowę. Na przykład, w jednym ze schronisk posadowiono kojce dla zwierząt na terenie obszaru Natura 2000, ale nie zapewniono tam bieżącej wody czy szamba. W prawie 80% schronisk nie dostosowano infrastruktury i wyposażenia do przepisów rozporządzenia w sprawie wymagań weterynaryjnych. Nie zapewniono w nich prawidłowych warunków przebywania zwierząt. Nie wyodrębniono tam określonych pomieszczeń dla zwierząt lub wybiegów dla psów albo te elementy nie spełniały wymogów rozporządzenia. Dotyczyło to między innymi osobnych pomieszczeń dla niekastrowanych samców i samic, pomieszczeń, w których należy zapewnić odpowiednią temperaturę, to jest dla zwierząt chorych, młodych, samic z oseskami. W siedmiu schroniskach nie przestrzegano wymagań weterynaryjnych, pozwalających zachować czystość i przeciwdziałających się rozprzestrzenianiu patogenów.

W części schronisk nieprawidłowo składowano odchody zwierząt bezpośrednio na gruncie, bez wyodrębnienia miejsca do ich składowania na terenie schroniska. W dwóch schroniskach były wykorzystywane jako nawóz, co jest niezgodne z obowiązującymi przepisami.

Od 27 stycznia 2024 roku obowiązują normy, które mają zapobiegać przepełnieniu w schroniskach i zapewnić zwierzętom odpowiednią przestrzeń życiową. Jednak w połowie schronisk, 57%, pomieszczenia nie spełniały wymogów dotyczących minimalnej powierzchni lub wysokości, a psy były utrzymywane w grupach w wyższych powyżej wymaganej liczebności. W toku kontroli przeprowadziliśmy również oględziny z udziałem specjalistów, lekarzy weterynarii. W czterech schroniskach zidentyfikowano sytuacje wskazujące na niewłaściwą opiekę nad zwierzętami i naruszające ich dobrostan. Przede wszystkim zwierzętom nie zapewniono ochrony przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi. Oględziny były prowadzone zimą przy niskiej temperaturze, a zwierzęta nie były w stanie ogrzać się własnym ciałem. W prawie 30% schronisk niewłaściwie wykonywano obowiązki związane z karmieniem zwierząt, kwarantanną lub szczepieniem, czy zwalczaniem pasożytów. Schroniska miały również problem ze spełnieniem nowych wymagań dotyczących zapewnienia zwierzętom całodobowej opieki. W ponad połowie placówek wystąpiły nieprawidłowości możliwości w tym zakresie. Ponadto w części schronisk nie zatrudniono osoby odpowiedzialnej za dobrostan zwierząt. Schroniska poza zapewnieniem opieki nad bezdomnymi zwierzętami pełnią również istotną rolę w ograniczaniu tego zjawiska. W schroniskach zbadano działania służące zapobieganiu problemu bezdomności. To jest obowiązkową kastrację, znakowanie zwierząt, a także adopcję i powiązaną z tymi zagadnieniami ewidencję.

Nieprawidłowe działania w tym zakresie stwierdzono w większości schronisk. To jest w prawie 80% placówek.

Zwierząt nie poddawano kastracji bądź nie egzekwowano od osoby adoptującej psa lub kota ich wykonania. W zakresie znakowania informacji o znakowanych zwierzętach nie wprowadzono do baz albo dokonywano tego z opóźnieniem. To powoduje, że takie zwierze de facto jest nieidentyfikowalne. Większość schronisk aktywnie poszukiwała nowych właścicieli dla bezdomnych zwierząt, jednak w części placówek wystąpiły nieprawidłowości. Polegały one między innymi na nieosiągnięciu zakładanego w umowie poziomu adopcji. Ponadto jako adopcję wykazywano przeniesienia zwierząt do innych placówek. Taka sytuacja wystąpiła w 30% schronisk. Blisko 30% prowadzących schroniska nieprawidłowo rozliczyła się z powierzonych zadań. Polegało to na nierzetelnym lub nieterminowym sporządzeniu sprawozdania z realizacji zadania bądź rozliczeniu finansowym niezgodnym z umową. W aż 79% kontrolowanych schronisk ewidencja zwierząt nie zawierała wymaganych rozporządzeniem informacji. Jej rzetelność jest szczególnie ważna, ponieważ stanowi ona podstawę kontroli Inspekcji Weterynaryjnej. W badaniu kwestionariuszowym gminy wskazały, jakie największe problemy wiążą się z opieką nad zwierzętami bezdomnymi. 61% gmin wskazało na niewystarczające środki finansowe. 38% samorządów na trudności w rozróżnieniu poszczególnych grup kotów, właścicielskich, bezdomnych, wolno żyjących, a dla 36% problemem był brak schronisk dla zwierząt lub niewystarczająca liczba miejsc w tych placówkach.

Co istotne, 35% gmin doskwiera brak znakowania i centralnej bazy danych o zwierzętach domowych.

Aż 98% gmin uważa, że obowiązujący w Polsce model opieki nad zwierzętami należy zmienić. Najczęściej formułowany postulatem jest wprowadzenie obowiązku znakowania zwierząt właścicielskich i Ogólnopolskiej Bazy Zwierząt. Tak uważa 79% gmin. Natomiast wprowadzenie obowiązku kastracji zwierząt z wyłączeniem hodowli rejestrowych wskazało 38% gminy. Poza licznymi wnioskami szczegółowymi dotyczącymi poszczególnych kontroli Izba skierowała do organów Państwa 13 wniosków systemowych: do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministra Finansów, Wojewodów, Powiatowych Lekarzy Weterynarii oraz Gmin. NIK wnioskuje do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o wprowadzenie skutecznych narzędzi w walce ze zjawiskiem bezdomności zwierząt domowych. Postuluje wprowadzenie powszechnego i obowiązkowego znakowania psów i kotów oraz rejestru zwierząt oznakowanych tak, aby zapewnić ich identyfikowalność. Ponadto wskazuje na konieczność trwałego ubezpłodnienia psów i kotów, lecz z uwzględnieniem przeciwwskazań fizjologicznych i weterynaryjnych wyjątkiem miałyby być zwierzęta utrzymywane w celach hodowlanych. Ponadto Izba wnioskuje o wprowadzenie opieki na terenie przepisu zobowiązującego gminy do przeprowadzenia co najmniej dwa razy w roku kontroli na miejscu u wykonawców opieki nad zwierzętami, o objęcie nadzorem weterynaryjnym wszystkich miejsc przetrzymywania odłowionych zwierząt. Zwierząt, a także określenie warunków opieki nad bezdomnymi zwierzętami w miejscu czasowego ich przetrzymywania.

Do Wojewodów złożyliśmy wniosek o wzmocnienie ich nadzoru nad uchwałami Rad Gmin w sprawie programów opieki nad zwierzętami bezdomnymi i zapobiegania bezdomności zwierząt.

Andrzej Aleksandrowicz, dyrektor Delegatury NIK w Zielonej Górze

Do powiatowych lekarzy weterynarii o intensyfikację kontroli w schroniskach w zakresie stwierdzonych przez NIK nieprawidłowości, przede wszystkim prowadzonej ewidencji jej zgodności ze stanem rzeczywistym, a także spełnienia norm powierzchniowych. Do organów wykonawczych gmin wnioskowaliśmy, między innymi o rzetelne prowadzenie działań o charakterze informacyjno-edukacyjnym. Dziękujemy Państwu za uwagę.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Ja bardzo dziękuję również. Szanowni Państwo, jeżeli w tej chwili są jakieś pytania, to to jest ten moment. Jeżeli nie ma, to ja bym zaprosił Państwa na taką krótką przerwę techniczną, na zrobienie sobie kawy i zapraszam zaraz po przerwie, takie 10 minut, zaczniemy debatę, którą poprowadzi Pani redaktor Regina Skibińska z portalu www.prawo.pl. Bardzo dziękujemy za pierwszą część i zapraszamy na drugą.

Szanowni Państwo, witam ponownie po tej krótkiej przerwie. Zaczynamy chyba najważniejszą część. Chociaż ciężko tutaj powiedzieć, która jest ważna, która jest bardziej ważna, która jest mniej ważna. Część dyskusji, debatę. Oddam teraz głos Pani redaktor Reginie Skibińskiej, dziennikarce www.prawo.pl specjalizującej się w obszarze szeroko rozumianej ekologii, ekonomii i prawa, która poprowadzi dzisiejszą dyskusję. Zapraszam. Zapraszam już panelistów do zajęcia miejsca. Zapraszamy tutaj, gdzie Państwo tylko sobie życzycie. Zapraszamy. Ja już zabieram ten mikrofon.

Regina Skibińska, prowadząca debatę

Dzień dobry Państwu. Nazywam się Regina Skibińska. Jestem dziennikarką współpracującą między innymi z portalem www.prawo.pl. Mam zaszczyt poprowadzić debatę dzisiejszą. Serdecznie witam zaproszonych gości. Będzie dzisiaj z nami Pani Ewa Szymanowska, posłanka na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej. Pani Profesor Hanna Mamzer z Wydziału Socjologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza. Pani Anna Maria Brańska, Naczelnik Wydziału ds. Ochrony Zwierząt, Handlu i Obrotu Zwierzętami oraz Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Głównym Inspektoracie Weterynarii. Pan Waldemar Rak, Radca Prawny w Głównym Inspektoracie Weterynarii. Pani Dr. Dorota Sumińska, Lekarz Weterynarii, publicystka. I Pani Mecenas Sara Balcerowicz, Pełnomocniczka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt. Wysłuchaliśmy wyników kontroli, informacji o wynikach kontroli, która bardzo... A jeszcze przepraszam, jeszcze nie przedstawiłam jednej osoby. Pan Rafał Przybył, burmistrz Wierszowa. Bardzo przepraszam. Właśnie od Pana nawet chcę zacząć. Bo wysłuchaliśmy wyników kontroli, które w bardzo złym świetle pokazują przeciwdziałanie bezdomności przez gminy, pokazują ogromną skalę zaniedbań. Chciałam się zapytać Pana Burmistrza, co w Pana opinii jest tego przyczyną?

Rafał Przybył, burmistrz Wierszowa

Słychać? Tak, tu mnie słychać. Drodzy Państwo, jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Aczkolwiek powodu do radości nie ma, bo skoro było bardzo źle, to jest gorzej niż źle. Generalnie tutaj z panem Wypychem dyskutowaliśmy. Ja między innymi wziąłem na tapet edukację i ktoś tutaj zaprotestował, że edukacja tutaj nic nie daje. Daje bardzo dużo, ponieważ na przykładzie własnej gminy wiem i tak będę szybko się streszczał, że udało nam się wysiłkiem wielu ludzi wyrwać z tego haniebnego miejsca, jakim były Wojtyszki, nasze psy z naszej gminy. I ze 130 zwierząt, populacje w schronisku, ja zawsze mówię, że schronisko to jest tam, gdzie idę na śnieżkę i wchodzę na dwie godziny. Schroniskiem nie jest miejsce, gdzie wchodzę jako szczeniak i dożywam tam swoich dni. Tutaj w tej nomenklaturze też są pewnego rodzaju zakłócenia. Edukacja, ale nie edukacja typu „bądź wrażliwy, kochaj zwierzęta." Tylko taka edukacja, że jak mi powiedziano: „słuchaj, bo ty cały czas mówisz o tym, żeby adoptować psy, a ty adoptowałeś psa? I w końcu przywlokłem taką małą Zoję do urzędu.

I wszyscy są szczęśliwi. Ale jest też ktoś, kto jest nieszczęśliwy, bo nie toleruje psów. I wtedy po trzech dniach mówię temu komuś: Ale my z Zoją zarobiliśmy dla gminy już 24 złote. Po trzech dniach to mówię. I tam ktoś się mnie pyta: Dlaczego?.

Dlatego, że osiem złotych kosztuje w naszej gminie utrzymanie psa w schronisku. I mówię, a gdyby tych dni było 100, to co byśmy mogli za to kupić? A gdyby tych psów było 100 i tych dni było 100, to w co moglibyśmy pójść? Że jeżeli nie jesteście wrażliwi na los albo na widok tych oczu, to policzcie to, co możecie zrobić, jak mówicie: Najpierw ludzie, potem zwierzęta. I jak tutaj rozmawiałem też z Panią... A tu jest Pani Mecenas. Dzień dobry. Rozmawiałem z Panią Mecenas, to też mówię i to powtarzam cały czas, i to Beata też, bo tutaj trochę zmierzam w tę stronę, że to jest ta sama struna wrażliwości, że jeżeli nie będziemy umieli rozwiązać problemu bezdomności zwierząt, nigdy, przenigdy nie zabierajmy się za problem związany z onkologią, bo nie będziemy umieli tego zrobić. Za problem związany z psychiatrią, tak głośno, to znaczy, tutaj, gdzie jesteśmy, nieporadnie mówię o dzieciach i młodzieży, to to jest właśnie to, że generalnie nie rozumiem tego, jak można odrywać wrażliwość od finansów, finanse od wrażliwości, ale przyjmuję, że tak jest.

Więc w dwójnasób edukujemy. I co zrobiliśmy? Zrobiliśmy jeszcze to, że posłuchaliśmy naszych mieszkańców i uruchomiliśmy ich w naszym schronisku. To spowodowało między innymi to, że oni, chodząc i mając silny wolontariat.

Ja to tak nazywam roboczo, bo oni tam są co chwilę. Co chwilę jesteśmy w tym schronisku, w tym miejscu. Aczkolwiek Pani doktor weterynarii, która to prowadzi, mówi do mnie tak: „Panie Burmistrzu, ja wiem, że pan działa tak, że pan chce zabić takie biznesy, jak ja prowadzę, ale ja się z tym zgadzam." To to jest też edukacja. To jest też świadomość tego, w którym kierunku idziemy. I już kończąc swój wywód, bo wiem, że każdy chce się tutaj wypowiedzieć, to jest też ważne, ta rzecz, która tutaj nie padła. Bardzo dobrze, że są tutaj posłanki. Bardzo dziękuję wszystkim tym i tutaj między innymi właśnie Państwu, którzy prezentowali ten raport i panu Andrzejowi za zaproszenie, że w tym wszystkim są jeszcze ludzie. Że to jest dramat ludzi. Że w tej edukacji, tej kontrolnej nie padło jeszcze to, co powinniśmy zadać posłom. Ewa, przepraszam, ale też reprezentujesz, wzięłaś to na bary. I panie tutaj Piekarski. Co by było, co by się stało, gdyby ci wszyscy ludzie tacy jak Beata, jak Dorota Sumińska powiedzieli: Mamy dosyć, zabierajcie teraz te zwierzęta.

To ile by ich było? Ile Panie Andrzeju? Ja wiem, że nie jesteśmy w stanie wyliczyć tych zwierząt wszystkich. Około miliona zwierząt bezdomnych jest, ale rozumiem, że w schroniskach, tak?

Wszystkich, razem. Tak, no dobrze, ale dodajmy, rozumiem, że wszystkich. 130 000. No to właśnie. To teraz wyobraźmy sobie, że ci ludzie, dramat tych ludzi, którzy dopominają się o to, że oni wszyscy po prostu mówią „Dziękujemy bardzo, nie będziemy tego robili za państwo." To jest też właśnie edukacja. To jest też to, o czym ludzie nie wiedzą. Ludzie nie wiedzą o tych dramatach. Ja nie chcę tutaj epatować, bo te dane, które tutaj padły, są po prostu tak zatrważające i tak przygniatające, że nie ma... Tu nie można już gorzej powiedzieć. Natomiast to, jakie są wytyczne Najwyższej Izby Kontroli, ja mam nadzieję, że Państwo pochyli się, to znaczy już się pochylacie nad tymi 10 projektami ustaw. I to jest naprawdę bardzo, bardzo ważne. Jasne, że możemy się tutaj wspierać. A czy jak psa wykastrujemy, to czy on będzie zdrowy, czy nie będzie zdrowy, a kto nam będzie mówił, kogo mamy czipować, kogo nie. Wiecie, edukacja to jest także to, że nie bójmy się wejść na wieś z czipami.

Bo ja cały czas powtarzam, rolnicy dali sobie radę z paszportami dla kóz, krów, świń, a nie dadzą sobie radę z czipem u psa i kota. Dadzą sobie radę.

Bardzo dziękuję Pani poseł, że Pani tak aprobuje to, co mówię, bo to jest bardzo ważne. I to jest straszne. Jasne, ja tutaj nie chcę oczywiście mówić, kto ile zrobił. Ja chcę powiedzieć, że przez te 30 lat nie zrobiono nic. W sensie tutaj jest gorzej. Widziała Pani wyniki. Jeżeli mielibyśmy bazować na wynikach, to nie zrobiono nic. Oczywiście nie odbieram tego, co zrobili ci ludzie, tacy jak właśnie między innymi Beata, Dorota Słomińska i wielu, wielu z was, których nie znam. Natomiast to jest przerażające. Przerażające są te dane i przerażające jest ten czas. Wiecie, ile przez 30 lat odeszło psów i kotów za kretami? Z takimi oczami? Miliony. No, to ja tyle względem edukacji, Pani redaktor. Dziękuję jeszcze raz, że mogę być wśród was. Bardzo dziękuję za pracę wykonaną przez... Boże, jak was nazywać, inspektorami? Kontrolerami. Dziękuję bardzo za pracę kontrolerów i mam nadzieję, że będzie ona takim impulsem, mocnym asumptem do tego, żeby jak najszybciej działać, jeżeli chodzi o kwestie ustawodawcze.

To nam, gminom, Pani redaktor, bo pytała Pani o gminy, bardzo, bardzo pomoże. Dziękuję bardzo.

Regina Skibińska, prowadząca debatę

Dziękuję bardzo. Chciałabym teraz sięgnąć do podstaw i zastanowić się nad przyczynami takiej sytuacji. I tutaj chciałabym poprosić o zabranie głosu Panią Profesor Hannę Mamzer, autorkę publikacji „Przeciwdziałanie bezdomności zwierząt jako problem społeczny".

Hanna Mamzer, profesor Wydziału Socjologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza

Mam takie pytanie: jak to możliwe, że w kraju, w którym mieszka najwięcej psiarzy i prawie najwięcej kociarzy w Europie, jest jednocześnie problem z bezdomnością zwierząt? Jakie mechanizmy za tym stoją? Problem bezdomności zwierząt to jest potężny problem ludzi. Ja się tu w pełni zgadzam z Panem przedmówcą. I te wyniki raportu pokazują przede wszystkim dramatyczny obraz naszego społeczeństwa jako społeczeństwa nieempatycznego niestety w ogólności, bo oczywiście mamy osoby, które są bardzo wrażliwe, nawet bym powiedziała, że są nadwrażliwe, i te osoby kończą źle, ponieważ one kończą w zbieractwie zwierząt, w tym, że są zasypywane tymi bezdomnymi zwierzętami, a nie są w stanie też im odmówić pomocy i po prostu się nimi zajmują. Natomiast ogół społeczeństwa wedle tego raportu jawi się jako bardzo mało empatyczny. Polacy, co prawda, bardzo chętnie wspomagają zwierzęta. I tutaj widzimy kolejny problem społeczny, bo to są problemy społeczne tak naprawdę. Mianowicie taki problem, że niektóre podmioty, osoby bardzo dobrze potrafią się w tej rzeczywistości odnaleźć, czerpiąc różnego rodzaju korzyści. I to być może jest odpowiedź na pytanie postawione przez kontrolerów w raporcie.

Mianowicie dlaczego tak drastycznie wzrosły koszty utrzymania zwierząt bezdomnych przy niewzrastaniu liczby zwierząt bezdomnych? Oczywiście rozumiemy urealnienie stawek, podniesienie kosztów itd.

Ale gdzieś te pieniądze po prostu są. One gdzieś krążą, na pewno nie korzystają z nich zwierzęta, więc ja myślę, że dzieje się po prostu w Polsce tak, że prowadzimy jednak mimo wszystko niekontrolowany rozród, nie ma żadnej kontroli nad tymi zwierzętami, które są rozmnażane. My też uzyskujemy taki iluzoryczny obraz gospodarstwa domowego jako mieszkania czy ciepłego domu z kominkiem i otoczonego światełkami bożonarodzeniowymi, ale gospodarstwo domowe to także są te zwierzęta, które, mówiąc kolokwialnie, latają wolno i się rozmnażają właśnie bez kontroli, a potem coś trzeba zrobić z tymi szczeniętami i kociętami. Problem kotów wolno bytujących i ich rozmnażania, i niekontrolowania rozrodczości tej populacji, to jest potężny problem dodatkowy, który kompletnie jest marginalizowany w naszym społeczeństwie. I też myślę, że warto zwrócić uwagę na to, że problem zwierząt to jest taki wierzchołek góry lodowej. Ja zawsze mówię, że te problemy, jakie mają psy, koty w domach, to są takie wspaniałe wskaźniki tego, co się w tych domach dzieje. I tak samo powinniśmy patrzeć na ten problem na poziomie społecznym. Jeżeli mamy taki kolosalny problem z bezdomnością zwierząt, to znaczy, że dzieje się coś niedobrego.

To mi nakazuje myśleć, że do tych wskazań, do tych takich postulatów, które tutaj NIK formułował, należy dodać edukację.

I tu się w pełni zgadzam, dlatego że czipowanie, kastrowanie to są pewnego rodzaju narzędzia przymusu. Oczywiście możemy ludzi zmusić różnymi uchwałami, ustawami, rozwiązaniami legislacyjnymi do tego, żeby kastrowali te zwierzęta i je czipowali. Natomiast jeżeli nie będziemy mieli po prostu wzrostu empatii, troski, takiej opiekuńczości wobec zwierząt, ale też wobec siebie nawzajem, to to wszystko spali na panewce. Także wracamy do edukacji. Ja bym dołożyła do tych postulatów spróbowanych przez NIK właśnie ten postulat edukowania i podnoszenia ogólnie empatii w społeczeństwie. No też warto spojrzeć, rozmawialiśmy tutaj z panem dyrektorem w czasie przerwy na ten temat, na te kraje, które mają wspaniałe praktyki w tym zakresie. O Holandii mówi się, że tam nie ma zwierząt bezdomnych. One są. Ja mam tam szpiegów w tej Holandii, więc sprawdzałam, jak to w ogóle działa, ale ten kraj potrafił się tak wspaniale wypromować jako kraj, w którym ta bezdomność zwierząt jest pod kontrolą. Oni wdrożyli właśnie te wszystkie trzy instrumenty bardzo konsekwentnie. Czipowanie, kastracja i edukacja. I dzięki temu oni nie mają tego problemu, z którym my mamy.

Ostatecznie to wszystko kosztuje nas, obywateli, bo my wszyscy wydajemy na to pieniądze. Te środki, które są środkami gmin, w cudzysłowie, to są środki obywateli.

Więc tu jest też bardzo duże pytanie o to, w jaki sposób gminy odpowiadają już prawnie, to bo pewnie Pani Mecenas albo może ktoś z Państwa prawników będzie bardziej wiedział, ale też w sposób taki etyczny i moralny wobec obywateli, których pieniędzmi oni zarządzają, gminy zarządzają. I tutaj trzeba przypomnieć zasadę subsydiarności samorządu gminnego, który ma mieć funkcję po prostu usługodawczą, wykonawczą, wspierającą dla obywateli. To obywatele są najważniejsi, więc bardzo mnie to martwi, że gminy po prostu traktują ten obowiązek opieki nad zwierzętami po macoszemu. I też tutaj jeszcze taki drobny wątek, który bym dodała do wniosków pokontrolnych czy do zaleceń pokontrolnych. Te kontrole dwa razy w roku wspaniale, gdyby się odbywały w schroniskach, natomiast to muszą być kontrole wykonywane przez profesjonalistów. I mamy profesjonalistów w tym w kraju, to nie mogą być kontrole wykonywane przez przypadkowo wybraną osobę z Urzędu Gminy, która po prostu w ramach jakichś tam dodatkowych obowiązków jedzie do schroniska i to schronisko ogląda. Państwo w raporcie wspomnieli schroniska, które już nie funkcjonują albo jeszcze niektóre funkcjonują, które miały przez lata pozytywne wyniki kontroli.

To ja się pytam, kto tam robił te kontrole z tych gmin, jacy ludzie kontrolują te schroniska? I na poziomie tego, kim są te osoby psychologicznie, jaki oni mają poziom empatii, ale też na poziomie odpowiedzialności prawnej i kompetencji po prostu merytorycznych.

Także a ja bym postulowała tutaj podniesienie merytoryczności tych kontroli i też ten element edukacyjny.

Regina Skibińska, prowadząca debatę

Dziękuję bardzo. Problem z zapobieganiem bezdomności zwierząt jest nie tylko na poziomie gmin. Nawet jeżeli gmina realizuje wzorowo swoje obowiązki, to mieszkańcy, nawet kiedy mają możliwość nieodpłatnej kastracji czy sterylizacji zwierząt, nie zawsze z niej korzystają. Sama się z tym zmagam w swojej wsi, gdzie kastracja i sterylizacja zwierząt właścicielskich jest nieodpłatna. Proponuję ludziom, że dowiozę, zajmę się wszystkim i mimo tego jest odmowa. Chciałam się zapytać Pani doktor Sumińskiej, jaka jest przyczyna tej niechęci do kastracji i sterylizacji?

dr Dorota Sumińska, lekarz weterynarii, publicystka

Ja zaraz powiem, jaka jest przyczyna, ale chciałabym zacząć od tego, o co walczymy z Beatą Krupianik od dawna, bo proszę Państwa, ja się zgadzam. Edukacja, edukacja, edukacja, uwrażliwianie, to jest proces. To się nie stanie z dnia na dzień, a przez ten czas, jak będzie dział się ten proces, to będą się rodziły następne zwierzęta. I oczywiście ja jestem absolutnie za edukacją i swego czasu wydeptywałam ścieżki do Ministerstwa Oświaty, żeby zmienić program w szkołach, bo bez tego nie poradzimy sobie, bo to trzeba zaczynać od dzieci, ale chcę powiedzieć, że jedynym humanitarnym, uczciwym wobec zwierząt i skutecznym sposobem zlikwidowania bezdomności w Polsce jest kastracja zwierząt właścicielskich.

Schroniskowe to jest jakby oczywistość, też nie jest to wypełniane, bo jak wiemy, w schroniskach też się nie kastruje, ale kastracja zwierząt właścicielskich jest jedynym sposobem, który w ciągu kilku z kilku lat może zmniejszyć o połowę bezdomność zwierząt w Polsce, a jeszcze następne w ogóle... Znaczy zawsze się znajdą psy, jakieś, które straciły opiekuna. Oczywiście znakowanie jest bardzo ważne, ale pamiętajcie Państwo, że oznakowany pies i kot może też sprokurować potomstwo. I to nieznakowane potomstwo. Więc oczywiście znakować trzeba, ale pierwsza rzecz to jest kastracja zwierząt właścicielskich. Bezdomność rodzi się w domach i trzeba o tym pamiętać. Edukacja bardzo ważna, ale sądzę i mam nadzieję, że to się uda. Edukacja również posłów w Sejmie, żeby wiedzieli, o czym my mówimy, żeby nie było wypowiedzi pośród sfer rządzących, że jak to w Polsce zabraknie kundelków. To jest po prostu niedopuszczalne, że ludzie są tak niewyedukowani. A więc najpierw zaczynamy, nie najpierw, najpierw zaczynamy od góry, a potem zajmujemy się młodszymi Polakami. Ale my musimy wyedukować tych, którzy mają nas reprezentować, jeżeli chodzi o rządzenie naszym Państwem.

Ja powiem Państwu, że ja jestem bardzo zmęczona tym wszystkim, co mówię i tym, że ja to mówię milionowy raz, że wszędzie przyznają mi racje i nic z tego nie wynika.

I to jest przerażające. I teraz wchodzą na obrady projekty ustaw, które mówią o kastracji i o sterylizacji, o ubezpłodnieniu. I okazuje się, że to jest taka burza w związku z tym. Dlatego że jak to pozbawić mojego psa atrybutów wypowiada się jeden z posłów. Czy: jak to w Polsce zabraknie kundelków? Mówi inny. Proszę Państwa, jest to tragiczna sytuacja z brakiem edukacji, z niewiedzą ludziom i ignorancją. Wszystkich tych posłów odesłałabym obowiązkowo do schronisk i do tych najgorszych schronisk, żeby tam sobie spędzili jeden lub dwa dni. I może wtedy zrozumieliby, o czym my mówimy. Takich ludzi, o których wspominał Rafał Przybył, burmistrz Wieruszowa. Ludzi, którzy mają za dużo zwierząt. I to nie takich, które sobie wybrali, tylko takich, które umarłyby, gdyby ich nie zabrać, jest bardzo dużo. I do nich należę również ja, do nich, jak wiem, należy Pani Profesor Mamzer. Ja mam momentami dość. Ja tych zwierząt nie wyrzucę, ja je kocham, ale moje życie zostało w bardzo dużej mierze zużyte przez to, że ja pomagam za darmo Państwu Polskiemu, a Państwo Polskie powinno to rozwiązać.

Więc ja nie mogę mówić o tym spokojnie, dlatego że od ponad 15 lat, powtarzam to, gdzie się da i jakby efekt mojego mówienia jest mierny.

Dlatego moim marzeniem jest to, żebym ja mogła przemówić do posłów i wytłumaczyć, czym jest kastracja w odpowiednim wieku. Jest poza tym, że walką z bezdomnością jest ratowaniem życia tych zwierząt. Dlatego, że jeżeli nie wykastrujemy zwierząt takich jak psy i koty, oczywiście zabieg musi być wykonany po uzyskaniu dojrzałości płciowej, wtedy nie rozmawiamy w ogóle o powikłaniach po kastracyjnych. Te wszystkie wywody naukowe dotyczące powikłań po kastracyjnych dotyczą modelu amerykańskiego kastracji szczeniąt i kociąt. Tego robić nie należy. Natomiast jeżeli kastrujemy je po uzyskaniu dojrzałości płciowej, ratujemy je przed wieloma, wieloma bardzo groźnymi chorobami, łącznie z nowotworowymi. Więc tu działamy w dwóch dobrych kierunkach. Likwidujemy bezdomność, ratujemy zdrowie naszych podopiecznych. I o tym trzeba mówić. No i oczywiście edukować. A dlaczego taka jest sytuacja? Główne pytanie Pani. Taka sytuacja, że ludzie odmawiają wykastrowania zwierząt. Pierwsza rzecz. Z reguły jest tak, że w gminach wybierane są te lecznice do wykonywania tych zabiegów, które mają najniższe stawki. Ludzie usłyszeli coś złego, a on tam poszedł z psem i pies umarł, a poszedł z suczką, suczka umarła.

Nie mamy się kierować tym, że cena jest najniższa. Mamy się kierować tym, że obsługa jest profesjonalna. To jest pierwsza rzecz, bo to jest Poczta Pantoflowa. Komuś umarła jakaś psina czy kocina po wykastrowaniu, no i inni już nie chcą.

To jest zupełnie zrozumiałe. Wystarczy zrobić w gminie jedno zebranie, zaprosić lekarza, który wie, o czym mówi, porozmawiać o tym. Zaręczam. Wiem, że będzie stała kolejka tych, którzy będą chcieli wykastrować swoje zwierzęta. Kończąc tę wypowiedź, powiem, że moim zdaniem rozwiązaniem najlepszym byłaby obligatoryjna kastracja i czipowanie zwierząt. Jak wiem, jest to bardzo trudne, dlatego że Polak ma w sobie to, że jak mu coś każą, to już on tego nie chce zrobić. To niestety smutna rzeczywistość. Tylko zastanawiam się, dlaczego tak jest, że się godzi na to, że raz w roku może musi zaszczepić psa przeciw wściekliźnie. Jakoś nie ma o wielkiego oporu. Więc sądzę, że po wyedukowaniu posłów i to można by było załatwić w Sejmie. Dziękuję bardzo.

Rafał Przybył, burmistrz Wierszowa

Ja tylko jeszcze pozwolę sobie uzupełnić z tego, co mówiła Dorota, Pani doktor Dorota Sumińska, że jak zaprosiła posłów do schronisk, to po pierwsze rzeczywiście tak jak mówiłem, błędy są w nomenklaturze, to znaczy takie zaburzenia w nomenklaturze, schronisko nie jest schroniskiem. Jakby dotarli, Dorota, do schronisk, to by zobaczyli, że tam jest nieprzebrane źródło kundelków do zaopiekowania się. Każdy może wziąć.

dr Dorota Sumińska

Jeśli można tylko dodam. Ja całe życie brałam psy ze schronisk, brałam psy ze schronisk, które były po 10 latach, 5 latach tam pobytu i większość z nich była niewykastrowana.

Regina Skibińska, prowadząca debatę

Dziękuję serdecznie. Chciałabym teraz przejść do przepisów. Minęło 27 lat od uchwalenia ustawy o ochronie zwierząt. Od tego czasu pojawia się wiele inicjatyw legislacyjnych. Niestety zwykle bezskutecznie po prostu przemijają one, przechodzą przez parlament bez uchwalenia. Chciałabym zapytać Panią Mecenas Sarę Balcerowicz, czy w Pani ocenie prawo nadąża za oczekiwaniami społecznymi i za potrzebami, i jakie zmiany są potrzebne, aby zapewnić lepsze przestrzeganie prawa.

Sara Balcerowicz, Pełnomocniczka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt

Oczywistym jest, że prawo nie nadąża za oczekiwaniami społecznymi, czego świetnym przykładem jest skala poparcia, jaki uzyskał obywatelski projekt ustawy Stop łańcuchom, pseudohodowlom i bezdomności zwierząt. Projekt ten poparło ponad pół miliona obywateli, więc to jest dla mnie bardzo jaskrawy znak, że społeczeństwo oczekuje radykalnych i natychmiastowych zmian i dziwię się, że nasz ustawodawca tego głosu wciąż nie słyszy. Jesteśmy po pierwszym czytaniu obywatelskiego projektu ustawy i ja też z dużym oburzeniem przyjmowałam niektóre wypowiedzi po w szczególności na przykład tutaj już cytowana wypowiedź przez Panią doktor Sumińską, wypowiedź jednego z posłów dotyczącą obowiązku kastracji, że jak to jest, że my chcemy pozbawić jego psa atrybutów. Ja naprawdę jestem w szoku, że będąc w takim miejscu jak Sejm, a musimy podejmować rozmowy na takim poziomie. Więc jakby odpowiadając na pytanie, tak przepisy są dzisiaj zupełnie nieadekwatne do tego, jaki jest pojmowany przede wszystkim dobrostan według wiedzy naukowej.

Świetnym tego przykładem też są wyniki dzisiaj omówionych kontroli. Okazuje się, że gminy wydatkują coraz więcej środków. Praktycznie w każdym schronisku stwierdzone są jakieś nieprawidłowości. Cała gmina, co do wykonywania zadań przez każdą gminę stwierdzane są jakieś nieprawidłowości, więc dla mnie wniosek jest oczywisty. Prawo jest niedostateczne, nie reguluje tej kwestii w sposób prawidłowy i w sposób zapewniający skuteczną realizację zadań własnych gmin, jakie jest przeciwdziałanie bezdomności zwierząt, opiekę nad bezdomnymi zwierzętami i wyłapywanie tych bezdomnych zwierząt. Dziękuję.

Regina Skibińska

Dziękuję bardzo. To teraz mam pytanie do przedstawicielki Władzy ustawodawczej. W tej chwili jest kilka projektów, o czym tutaj była mowa. Natomiast wydaje się i takie opinie chyba przeważają, że szansę na wdrożenie głównie ustawowego obowiązku obligatoryjnego znakowania i rejestracji zwierząt ma głównie ten projekt, który już jest procedowany. Chciałam się spytać, czy w Pani opinii to wystarczy? Czy tutaj wpłynie to realnie na ograniczenie bezdomności zwierząt domowych?

Ewa Szymanowka, posłanka na Sejm RP

Ja na początek chciałabym bardzo serdecznie podziękować za ten raport, który muszę przyznać, że jest bardziej przerażający niż sądziłam, bo wiedziałem, że nie jest dobrze, ale że aż tak źle, to naprawdę się tego nie spodziewałam. Wracając do Pani pytania. Na ten moment, po tym, jak widziałam, jak wyglądała debata w Sejmie, myślę, że mam nadzieję, że chociaż obowiązkowe czipowanie i rejestracja zwierząt będzie wprowadzone jako obowiązek.

Sara Balcerowicz

Natomiast chciałabym, że jeżeli już jest taki straszny opór przeciwko temu, żeby obowiązkowo sterylizować i kastrować zwierzęta, za czym jestem, jak najbardziej, ale właśnie dlatego, że wiedziałam, że ten opór jest. Złożyłam ten projekt jako Polska 2050, który mówi o tym, żeby zachęcać ludzi do dokonywania kastracji, sterylizacji, ale jednocześnie zobowiązuje Państwo do tego, żeby zrobić szeroko zakrojoną akcję, kampanię społeczną, która powie ludziom, dlaczego to jest ważne. Bo tak naprawdę trzeba trafić do ludzi, żeby nie słuchali głupot, które im powiedzą niestety, politycy też nierzadko opowiadają rzeczy zupełnie niezgodne z prawdą. Gdzieś coś usłyszeli, coś im się wydaje. Jednocześnie jak była debata, to wielu posłów... Ja wiem, że oni są na komisjach, bo ja też nie na wszystkich jestem debatach, bo nie jestem w stanie, bo mam pracę w komisji, ale być może w przypadku takich ważnych tematów należałoby zrobić tak, żeby wszyscy mieli możliwość usiąść i tego wysłuchać, co jest do powiedzenia. Druga sprawa, że słuchanie jeszcze ze zrozumieniem to jest jeszcze kolejny aspekt, który bywa trudno, bo to, co ja słyszałam na sali, to przerażało.

Hanna Mamzer

Ja od dłuższego czasu formułuje takie określenie dobrostanu opacznego. I ten dobrostan opaczny przyjmuje między innymi właśnie taką formę myślenia o tym, co to będzie, jak się będzie czuł mój pies, kiedy ja go wykastruję, a ja jestem na przykład męskim opiekunem tego psa. I to jest w ogóle zupełnie nieuzasadniona ekstrapolacja takich antropomorficznych po prostu oglądów rzeczywistości. Ja mogę na ten temat dużo opowiedzieć, może na razie nie.

Anna Maria Brańska, naczelnik wydziału ds. Ochrony Zwierząt, Handlu i Obrotu Zwierzętami oraz Identyfikacji i Rejestracji Zwierząt w Głównym Inspektoracie Weterynarii

To jest bardzo ciekawy wątek. Natomiast chciałabym poprosić jeszcze o wypowiedź Państwa z Głównego Inspektoratu Weterynarii. Może Panią Naczelnik, w pierwszej kolejności, chciałabym zapytać, jak Pani zdaniem to wygląda? Jakie mogą być inne skuteczne metody zapobiegania bezdomności psów i kotów poza kastracją i sterylizacją? My jako inspekcja i główny lekarz weterynarii też od bardzo, bardzo wielu lat wskazujemy na to, że to, nie powiem nic innego jak tutaj Państwo, że znakowanie, to jak najbardziej jest tutaj najważniejsza sprawa i myślę, że zrobimy taki krok milowy do przodu, jak tu już się coś wydarzy i dopiero później można będzie myśleć o jakichś następnych ewentualnie krokach. Natomiast myślę, że powinniśmy przede wszystkim od tego zacząć.

Regina Skibińska

Przepraszam. Pytanie do Pana Mecenasa. Czy widzą Państwo tutaj jakąś rolę Inspekcji Weterynaryjnej? A jeżeli tak, to jaką?

To ja może zacznę i później przekażę jeszcze głos, bo jeżeli chodzi o inspekcję, to tutaj naszą najważniejszą rolą jest dobry nadzór nad schroniskami, ale nie tylko, również nad hodowlami. Zaraz szerzej o tym powiem. Jeżeli chodzi o schroniska, tutaj owszem mamy wymagania weterynaryjne, które są bardzo wyraźnie określone. I tutaj nie mamy z tym problemu. Jest rozporządzenie, które wyraźnie mówi, co musi być spełnione w schronisku. Natomiast tutaj musimy pamiętać o tym, jakie mamy możliwości egzekwowania jako inspekcja. To znaczy, schronisko, owszem, które nie spełnia wymagań weterynaryjnych, może być zamknięte. Natomiast tu jest problem z tym, że tam są zwierzęta. I teraz pytanie, co z tymi zwierzętami zrobić. Są zawarte umowy, gdzie do tego schroniska są przewożone zwierzęta. No i drugą możliwością jest skierowanie sprawy do organów ścigania. Tutaj wydaje mi się, że poprzez właśnie między innymi szkolenia ustawiczne, prowadzę ten odsetek spraw, które są zgłaszane, wzrasta. Natomiast to się wiąże ze zgromadzeniem dokumentacji całej dowodowej w sprawie tak, żeby wniosek nie został odrzucony. Jest możliwość, żeby nałożyć karę grzywny, bo my jako inspekcja też żadnych mandatów nie możemy nakładać.

Regina Skibińska

Natomiast chciałam jeszcze powiedzieć o kwestii hodowli krótko.

Anna Maria Brańska

Myślę, że Pan Mecenas mnie tutaj wesprze w tej sprawie, ponieważ tutaj jest większy problem, ponieważ my nie mamy standardów de facto weterynaryjnych, które tam muszą być spełnione w tych hodowlach, mimo że one muszą być zarejestrowane zgodnie z nowym prawem unijnym. I też te kontrole są trudniejsze. Też trzeba zwrócić uwagę na wielość związków kynologicznych, które są, które powinny nadzór mieć nad tymi hodowlami, które, nie wiem, jakoś mają niekontrolowany ten rozród. Tam my mówimy o tak zwanych pseudo hodowlach, prawda? Natomiast swojego czasu wiem, że był projekt ustawy, który też miał certyfikować te związki kynologiczne, tak, żeby one faktycznie mogły sprawować taki realny nadzór. I też te hodowle miały właściwe standardy. I tutaj to jest z naszego punktu też dosyć duży problem właśnie tej pseudo hodowli niekontrolowanego rozrodu, który tam ma miejsce. To już oddaję głos tutaj. I jeszcze kwestia może tych sytuacji, kiedy właśnie właściciel umiera albo idzie do szpitala. Też mamy takie sytuacje, to może...

Waldemar Rak, radca prawny w Głównym Inspektoracie Weterynarii

To ja może bym tylko zwrócił uwagę na taki jeden aspekt związany z ustawą o ochronie zwierząt, który tak przez te lata pracy z tymi przepisami nasuwa się człowiekowi, to to, że sama ustawa nie ma takiego dobrego opiekuna, jeśli chodzi o istotne instytucje państwowe. I Państwo tutaj wspominaliście, że to są standardy, które nie nadążają za oczekiwaniami społecznymi, a jest tak dlatego, że są to standardy cały czas z początku lat 90-tych. W ustawie bardzo niewiele się zmienia. Nawet takich niewielkich zmian, które by jakoś tam poszerzały zakres opieki czy doprecyzowywały obowiązki właścicieli, hodowców, posiadaczy zwierząt domowych. Te przepisy są właściwie w takim podstawowym zrębie takie same, jakie były w latach 90-tych. I tutaj po prostu ten standard opieki, standard a tej humanitarnej ochrony zwierząt jest po prostu zbyt niski właśnie z tego względu, że nawet gdy się nasuwają jakieś propozycje, to można zmienić, to można poprawić. Ostatnio mieliśmy problem ze zwierzętami. Jedna z organizacji zajmujących się ochroną zwierząt wzięła uwagę, a co ze zwierzętami w przypadku, gdy właściciel jest niedysponowany na dłuższy okres czasu.

I to też jest taka kwestia niedoregulowana ze względu na fakt, że one de facto nie straciły właściciela, natomiast on nie może się nimi realnie zajmować. I co wtedy? I takich rzeczy, jak właśnie tego rodzaju sytuacje czy na przykład sytuacje, też przepisy, które istnieją od dawna, są średnio, właściwie wcale nie są jakby nadzorowane. Kwestia na przykład hodowli, posiadania zwierząt niebezpiecznych, gatunków psów uznanych za niebezpieczne.

Marian Banaś, prezes NIK

I to też jest taka sprawa, z którymi się spotykamy i które często są bulwersujące ze względu na to, że takimi zwierzętami albo hodują, albo są posiadacze osoby, które nie powinny, bo po prostu nie mają odpowiednich standardów i świadomości, żeby odpowiednio sprawować nad nimi opiekę. Także tak, jeśli chodzi o samą ustawę, że to jest moje takie spostrzeżenie, że taka trochę ustawa sierota, tak bym powiedział.

Sara Balcerowicz, Pełnomocniczka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt

Pozwolę sobie zabrać zdanie w nawiązaniu tego, co tutaj Pan Mecenas powiedział. Ja tutaj chciałabym, żeby to mocno wybrzmiało. Nie ma żadnych regulacji dotyczących np. hodowli psów i kotów. Mamy regulacje na takim poziomie bardzo dużej ogólności, o czym Pan Mecenas również wspomniał, dotyczące wszystkich zwierząt, wynikające z ustawy o ochronie zwierząt, więc wiele kwestii, które wymagają doprecyzowania i doregulowania, zawiera obywatelski projekt ustawy, jak chociażby też rozwiązanie w pewien sposób problemu czasowej niemożności opieki nad zwierzęciem w sytuacji, kiedy opiekun jest chory bądź z jakichś innych względów tej opieki sprawować nie może, więc chciałabym też, żeby tutaj na problem prawnej ochrony zwierząt w Polsce spojrzeć szerzej niż tylko łańcuchy, tak zwane pseudo hodowle czy bezdomność zwierząt, bo obecnie obowiązująca ustawa jest tak niedoskonała, jak na to, w jakim świecie dzisiaj funkcjonujemy, że wymaga ona zmian wielopłaszczyznowych, nie tylko takich pojedynczych.

I tutaj jeszcze, już tak na koniec, chciałabym powiedzieć, bo tutaj mamy zwolenników, tak tu kastracja, tutaj znakowanie, tu edukacja. Ja podkreślę, tutaj zgodzę się z Panią Profesor Hanną Mamzer. Zresztą taki pogląd jest przez Panią Pan Profesor przedstawiony w jednej z publikacji Pani Profesor, ja do tego poglądu również odwoływałam się w uzasadnieniu do projektu ustawy, że skutecznym środkiem w ograniczeniu problemu bezdomności zwierząt jest jednoczesne prowadzenie działań takich jak kastracja, znakowania i edukacja. Nie możemy sobie wyrywać pojedynczej płaszczyzny i mieć nadzieję, że coś się w tej kwestii zmieni. Ja jestem zdania, że to musi iść w pakiecie. Dokładnie, dziękuję bardzo.

dr Dorota Sumińska, lekarz weterynarii, publicystka

Ja chciałam dopowiedzieć, a się oczywiście z tym zgadzam, ale chcę powiedzieć, że jeżeli nie skupimy się w projektach ustaw na jednej rzeczy i będzie bardzo dużo różnych odnóg propozycji, że tak powiem, to tym trudniej będzie to przeprowadzić. A pamiętajcie Państwo, że jeżeli zmniejszymy ilość bezdomnych zwierząt i doprowadzimy do takiej sytuacji, że polsce jeszcze nie będzie tak, że każdy będzie mógł sobie wziąć kundla ze schroniska, co było kiedyś w internecie, dzięki Beacie Krupianik, po powodzi, był taki wpis, że tutaj się ludzie rozckliwiają, że się utopiło ileś kundli, a tu wnukowi zatonął samochód, a przecież każdy może sobie wziąć kundla ze schroniska.

Taką mamy teraz sytuację. Pamiętajcie, że jeżeli zmniejszymy populację psów i kotów, to nie każdy będzie mógł wziąć ze schroniska. Naprawdę będzie łatwiej walczyć ze wszystkimi patologiami związanymi z tymi zwierzętami. Im ich będzie mniej, tym mniej będzie patologii. W tej chwili każdy może sobie złapać kota, zabrać go z piwnicy, urwać mu głowę, psa przywiązać w lesie. Nie zlikwidujemy tego, jeżeli nie zmniejszymy populacji. I pamiętajmy jeszcze o sporach na forach rządzących dotyczących nawet drobiazgów. Więc jeżeli nie skupimy się na jednej rzeczy, skutecznym zmniejszeniu populacji zwierząt domowych w Polsce, a będziemy się rozdrabniać na inne rzeczy, to może się tak skończyć, że niczego nie zmienimy. A tego bym bardzo nie chciała. I również chciałabym uświadomić ludziom, którzy się zajmują zwierzętami, że jest to coś w rodzaju żerowania państwa polskiego na ludzkiej wrażliwości. Bo tych ludzi, którzy zbierają tę masę zwierząt, trochę jest, ale oni są po prostu wrażliwi, a państwo polskie z tego korzysta, bo ma dużo mniej zwierząt w schroniskach. To się powinno skończyć.

Hanna Mamzer, profesor Wydziału Socjologii Uniwersytetu Adama Mickiewicza

Ja chciałam Panu Mecenasowi podziękować za ten głos o braku opiekuna dla ustawy o ochronie zwierząt i egzekwowania zapisów tej ustawy, bo powraca do nas po prostu konieczność powołania Rzeczniczki, Rzecznika Praw Zwierząt. To jest coś, o co środowisko pro zwierzęce i tak odpowiadając na zapotrzebowania społeczne, walczy od długiego czasu. Natomiast chciałam się też odnieść do wypowiedzi Pani Naczelnik. Pani Naczelnik, ja jestem biegłą sądową z dobrostanu zwierząt. W tym roku oceniałam 35 spraw karnych. Na przestrzeni tych lat, jestem trzecią kadencją biegłą, tych spraw było ze 150. Ja się nie spotkałam nigdy ze sprawą, która by była skierowana czy byłaby procedowana ze względu na wniosek Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Na terenie Polski ja znam bardzo nieliczne inspektoraty wojewódzkie, które są wrażliwe i które podejmują konkretne działania, takie jak zgłaszanie do organów ścigania. Te nazwy, które się pojawiały tutaj w raporcie Państwa Reprezentujących Najwyższą Izbę Kontroli, tam raporty wypadają bardzo pozytywnie. I to jest rzecz, która bardzo mnie martwi.

Sara Balcerowicz

I tutaj nawiąże właśnie do tego, co Pani Profesor powiedziała. Ja niestety muszę się z tym zgodzić, bo również nie spotkałam się w swoje praktyce, może dużo krótszej niż praktyka Pani Profesor, ale w swoje praktyce zawodowej sprawy z zawiadomienia Inspekcji Weterynaryjnej w sprawie znęcania się nad zwierzęciem jakiejkolwiek sprawy. I też w głowie pojawia mi się ciągle pytanie: gdzie była Powiatowa Inspekcja Weterynaryjna, gdzie podczas sytuacji, kiedy zamykane były schroniska w Wojtyszkach, w Radysach, Bystrym.

Tych schronisk jest tak wiele. Tam jest tysiące zwierząt, które zostały przejęte, przejęte bardzo brzydko mówiąc, tak używając może nieodpowiedniego określenia, ale przejęte pod opiekę Organizacji Prozwierzęcych, nie pod opiekę gmin. Więc moim zdaniem też istnieje jakiś problem, który bezsprzecznie trzeba rozwiązać, dotyczący tego, dlaczego kontrole inspekcji weterynaryjnej nie wykazywały nieprawidłowości w tak skrajnych przypadkach, niektórych schronisk, jakie mieliśmy możliwość zobaczyć w ciągu ostatnich kilku lat. Dziękuję.

Anna Maria Brańska, Główny Inspektorat Weterynarii

Więc Może się odniosę do tego jako przedstawicielka inspekcji. Oczywiście bardzo przykro mi słuchać takich słów, bo ja jestem lekarzem weterynarii, 20 lat pracuję w inspekcji i też jest mnóstwo wspaniałych, naprawdę urzędowych Lekarzy Weterenarii. Z powołania też jestem nauczycielem, szkolę też ustawicznie Urzędowych Lekarzy Weterenarii. I wydaje mi się, że małymi krokami próbuję, że tak powiem, też poprzez te szkolenia, które tak jak mówię, odbywają się ustawicznie, też zwracać uwagę. Jeżeli chodzi o kwestie zgłaszania do organów ścigania, to takich spraw Wysoka Rada, bo nie mam akurat danych, ale oczywiście mówiłam nie tylko o schroniskach, tylko w ogóle o zgłaszaniu też spraw związanych, chociażby z transportem bydła nienadającego się do transportu, czy innych kwestii. Natomiast tutaj przed nami duża praca, żeby po pierwsze Urzędowi Lekarze Weterynarii składali te zawiadomienia, jeżeli jest informacja o tym, że sprawa została umorzona, żeby składać zażalenia, bo też zwracamy na to uwagę, żeby nie zostawiać tej sprawy, tylko dalej, że tak powiem, drążyć.

Natomiast dosyć dużo spraw jest umarzanych ze względu na niedostateczny materiał dowodowy, więc może tutaj przed nami praca, żeby tutaj ten materiał dowodowy był lepszy.

Hanna Mamzer

Ja się cieszę, że Pani Naczelnik ma takie podejście, że wierzy w tę zmianę. Ja też bardzo ufam, że... Ja widzę w Inspekcji Weterynaryjnej potężnego partnera, który ma bardzo dużą siłę i moc sprawczą. I myślę, że jeżeli rzeczywiście Państwo będą w stanie zadbać o to, żeby te kontrole były rzeczowe, nie były iluzoryczne, nie były fasadowe, żeby nie zamykać oczu na rzeczy, które po prostu się po tych oczach biją, kiedy się wchodzi do tych schronisk. To jest znowu to samo, o czym powiedziałem wcześniej przy kontrolach prowadzonych przez gminy. To muszą robić ludzie, którzy się znają rzeczywiście na dobrostanie tych zwierząt, które w tych schroniskach są, bo ostatecznie potem stajemy w obliczu tego, że mamy taką, można powiedzieć, polaryzację schronisk. Z jednej strony są miejsca, z których zwierzęta można wziąć, tak jak tutaj Pani doktor powiedziała, każdy sobie może wziąć kundelka. Słyszę teraz o jakichś takich pomysłach z miasta Piła, gdzie Pani Prezydent ma jakiś pomysł, żeby wszystkie psy wydawać, jak kto chce i po prostu bez żadnej kontroli, bez żadnych ankiet adopcyjnych.

Marian Banaś, prezes NIK

To jest z jednej strony, a z drugiej strony mamy takie schroniska, które ja znam. Ja partycypuję też w takich obserwacjach, że tak powiem, in the field, w polu, w terenie, gdzie po prostu wyrwanie zwierzęcia stamtąd to jest orka na Ugorze, która niejednokrotnie zajmuje pół roku. No i mi Państwo powiedzą, kto normalny będzie walczył pół roku o wyciągnięcie psa ze schroniska. A my mamy do czynienia z takimi z patologiami w tym kraju. Więc myślę i tutaj inspekcja weterynaryjna ma potężne pole do popisu. Także bardzo bym sobie życzyła, żeby ta współpraca była dla zwierząt po prostu bardzo efektywna.

Anna Maria Brańska

Tak, tak. Współpraca jest bardzo ważna i w kontekście też tej ustawy społecznej. Tutaj też myślę, że z punktu widzenia inspekcji dobrze, żebyśmy, my też na przykład mieli możliwość wcześniej opiniowania takiego projektu. Państwo mogą nie przyjmować naszych uwag absolutnie, ale nasze doświadczenie wieloletnie też mogłoby, chociażby zwrócić uwagę na aspekty społeczne czy też gospodarcze, które spowodują na przykład opór społeczny, tak że to po prostu wszystko w miejscu stanie, a tego nie chcemy. Więc też bym miała taki apel, żeby z nami po prostu współpracować.

Sara Balcerowicz

Ja bezsprzecznie myślę, że jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe, to chcą współpracować z Inspekcją Weterynaryjną. Ja również chciałabym pokładać takie duże nadzieje, jak tutaj Pani doktor przedstawiła, że zajdą zmiany tak w strukturach, może nie tyle, co w strukturach, ale w sposobie działania przy kontrolach inspekcji weterynaryjnej. Chociaż muszę też powiedzieć, żeby to nie tak brzmiało, że ja tylko źle tutaj mówię o inspekcji weterynaryjnej, bo ja znam też inspekcje powiatowe, które świetnie współdziałają z organizacjami i ta współpraca jest jakoś możliwa, przy czym na tle całego naszego kraju, to bym powiedział, że są pojedyncze przypadki raczej z nieznanych mi względów. Dla mnie jest to bardzo niezrozumiałe, z zasady inspekcja weterynaryjna trochę jakby działa w kontrze czasem do tego, jakie działania chce podejmować, jakie chcą działania podejmować organizacje prozwierzęce. Taki mój wniosek, bardzo mocno być może subiektywny.

Ewa Szymanowka

Chciałabym dodać do tego, że te kontrole, o których rozmawiamy, one powinny być po prostu niezapowiedziane, bo pamiętam, ja jestem łodzianką, więc temat Wojtyszek jest mi znany, bo to województwo łódzkie i o tym, że tam jest fatalna sytuacja, to wiedzieliśmy od lat i to wiele organizacji informowało o tym, i to w zasadzie nic się nie działo. I pamiętam, jak rozmawiałam z jednym z samorządowców, ten samorząd przekazywał pieniądze na, w cudzysłowie, opiekę nad zwierzętami.

I on mówi: Słuchaj, ale tam jest świetnie, tam naprawdę jest wszystko ładnie. No oczywiście, jak jechali na kontrole, wysprzątali boksy, nalali psom wody do misek, pomalowali trawę na zielono, to było świetnie. Natomiast jeżeli jednocześnie po tym, jak zostały psy odebrane, ja słyszę ze schroniska Medor w Zgierzu, które uważam za takie schronisko, które faktycznie robi dobrą robotę. I Pani mówi: Przyjechał pies. Mówi: Pierwsze co? Czip. No jest czip. Okazuje się, że piesek z Aleksandrowa Łódzkiego. Bierze za telefon i mówi: Trafił do nas wasz pies, a oni mówią: Za 15 minut jesteśmy w Zgierzu po odbiór, bo my go szukamy od dwóch lat. Dwa lata pies z czipem, z numerem telefonu, ze wszystkim, co wystarczyło, żeby się identyfikować, siedział w Wojtyszkach. I gdyby nie zabranie tych wszystkich zwierząt stamtąd, to ten pies by dalej tam siedział. I tutaj pytanie, co my zrobimy, żeby takie sytuacje nie tylko napiętnować, ale przede wszystkim dawać ogromne kary, bo to jest ewidentny przykład na to, że właścicielom tego schroniska opłacało się trzymać tego psa.

Drugi przykład też psa, którego uratowała moja przyjaciółka. On miał dwa lata, jak trafił do Wojtyszek, a 10, jak ona go wyciągnęła. Ona mu znalazła dom.

On osiem lat spędził w Wojtyszkach. No nikt się nie starał o to, żeby go zaadoptować.

Hanna Mamzer

Pani Poseł, ja tutaj znowu apeluję o wykorzystywania merytorycznych osób, które po prostu są w stanie ocenić po stanie zwierzęcia behawioralnym, co się z nim dzieje. Bo posprzątać kojec, włożyć czystą wodę, nalać do miski, to my jesteśmy w stanie i możemy oszukać ludzi, i możemy stworzyć pozór właśnie, że tam jest dobrze. Natomiast zachowanie zwierzęcia po prostu zdradza absolutnie wszystko. Tylko że to trzeba wiedzieć, co my określamy.

Ewa Szymanowka,

Samorządowcy tego nie wiedzą. No oczywiście, że nie wiedzą. I oni pojechali, uważali, że to jest wszystko ładnie, a wcale tak nie było. Dlatego ja apeluję, żeby takie kontrole robiły osoby, które się na tym znają i przede wszystkim, niech to będzie niezapowiedziane, tak, żeby zastali to, jak to wygląda na co dzień, a nie tylko wtedy, kiedy wiedzą, a przyjeżdża kontrola, to zrobimy wszystko, naszykujemy pięknie dokumenty, wszystko będzie zgodnie ze standardami, a na co dzień tak to nie wygląda. A jeszcze tylko jedną rzecz chciałabym, żeby nie zapomnieć, bo Pani powiedziała à propos tego, że Pani albo Pan tutaj, ale chyba Pani. Że jak umiera właściciel, to pies czy kot traci dom.

Zacznijmy respektować to, że się dziedziczy z dobrodziejstwem inwentarza, czyli jeżeli bierzesz mieszkanie, to bierz też tego psa, kota, którego twój bliski zostawił, a nie lokuj go w schronisku.

Rafał Przybył, burmistrz Wierszowa

Przepraszam, że wchodzę, ale rzeczywiście ja mam jako samorządowiec takie telefony: Dzień dobry, Panie Burmistrzu, zmarł dziadek, wujek, ciocia, babcia. Zostały psy bezdomne i koty. Ja mówię: Oczywiście, bierzemy, jutro u notariusza się spotykamy. On mówi: Jak to u notariusza?. Ja mówię: No z domem my bierzemy te koty, psy. "A, to nie". I to tak à propos tego. Natomiast jeszcze o jednym bardzo ważnym takim instrumencie, bezwzględności trochę. Wiecie Państwo, jaki jest jeszcze ważny instrument tego, co zapobiega dramatom zwierząt w małych miejscowościach, co wypróbowałem na własnej skórze. Burmistrz, czy wójt ma prawo przy specjalnych okolicznościach odebrać zwierzę. W 15-tysięcznej takiej gminie jak ja, ja znam wszystkich i wszyscy znają mnie. Jakże trudno jest iść do hipotetycznego Stefana i mu odebrać tego psa czy kota. Ja to robię, staram się to robić. Oczywiście nie powiem, że to mnie nie kosztuje duże emocji, kosztuje, ale wiem też, że ten instrument działa. Oni potem mówią: przyszedł ten wariat i odebrał weź i zobacz do naszego psa, czy tam jest wszystko w porządku, jak nasz pies jest, że tak powiem utrzymywany.

Oczywiście to pewnie marginalne przyniesie jakieś korzyści, ale przy tych 2 tysiącach ileś gmin, które mamy, tego typu działania albo sygnalizowanie, że mamy ten instrument, bardzo dużo przyniesie. I teraz tak, ja żądałem też doprecyzowania, czym jest schronisko i tutaj Dorota, do Ciebie. Ja nie byłem za tym, że każdy może wejść do schroniska i sobie adoptować. Ja mówiłem o tych posłach i posłankach, którzy mówią, że będą [przesłuch 01:30:47] także nie, absolutnie jestem przeciwnikiem dawania komukolwiek.

Hanna Mamzer

Panie Burmistrzu, ja chylę głowę przed odbiorem administracyjnym. Jestem bardzo za. Uważam, że to powinno być wykonywane. Niestety ja znam gminy, w których Burmistrzowie działają bardzo populistycznie i mówią, jak po dobroci to można odebrać to zwierze, ale administracyjnie no nie, bo to będzie tak nieładnie wyglądało, a ci wyborcy itd. Ja uważam, że to jest bardzo krótkowzroczne i po prostu też nieetyczne i niemoralne i względem zwierząt, i względem ludzi, i też pytanie o jakość tych głosów, które potem wybierają tych burmistrzów, czy te władze. No ale bardzo bym chciała, żeby jednak burmistrzowie egzekwowali te przepisy i korzystali z tych narzędzi, tak jak Pan powiedział, które mają.

Regina Skibińska, prowadząca debatę

Szanowni Państwo, jeszcze może Pani...

dr Dorota Sumińska, lekarz weterynarii, publicystka

Ja chciałam tylko zaznaczyć, bo rozmawiamy o schroniskach. Oczywiście trzeba dbać o warunki, w jakich te zwierzęta tam przebywają, ale pamiętajcie Państwo, nie ma dobrych schronisk z punktu widzenia psa czy kota. One mogą z naszego punktu widzenia wyglądać lepiej lub gorzej. Każde schronisko jest więzieniem. I to zależy, czy ono jest o łagodnym rygorze, czy o zaostrzonym rygorze. Ale to jest zawsze więzienie.

Hanna Mamzer

Dobra, schronisko to puste schronisko.

dr Dorota Sumińska

Tak, dokładnie. Chodzi o to, żeby po prostu schroniska były puste. I sądzę, że nam wszystkim, jak tu jesteśmy, o to chodzi. A bez kastracji zwierząt właścicielskich i znakowania przy okazji tego nie osiągniemy.

Regina Skibińska

Dziękuję serdecznie. Jeszcze na koniec. Czas już dobiega końca. Mamy jeszcze dwie minuty z kawałkiem. Chciałabym poruszyć kwestię taką dosyć trudną i kontrowersyjną. Mianowicie pojawiają się głosy, że sprawy bezdomności zwierząt domowych, czy szerzej dotyczące praw zwierząt, nie powinny być w zakresie właściwości Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z uwagi na konflikt interesów głównych interesariuszy resortu. I tu mam pytanie do Pani Posłanki, czy podziała Pani tę opinię?

Ewa Szymanowka

Tak, podzielam tę opinię. Dlatego bardzo się cieszę, że jednak jest ta nadzwyczajna komisja, która będzie pracowała, a nie, że to będziemy w komisji rolnictwa rozpatrywać, bo naprawdę nam zależało na tym, żeby właśnie te projekty nie trafiły do komisji rolnictwa, a później były... Nie, to zdecydowanie to nie jest dobre miejsce.

Sara Balcerowicz

Może tak uzupełniająco zupełnie, tu wszyscy chyba zgodzimy się, że to nie powinno być objęte z zakresem działania tego ministerstwa, ale chcę też dodać to, o czym wspominała Pani Profesor Hanna Mamzer, że moim zdaniem również powinna istnieć taka funkcja jak Rzecznik Praw Zwierząt. Mamy Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dzieci i milion innych Rzeczników. Dlaczego zwierzęta nie doczekały się tego swojego prawnego, najwyższego opiekuna w Polsce?

Hanna Mamzer

Jak mogę jeszcze dodać, my się kierujemy, o ile wiem też, inspekcja weterynaryjna, ale w takim myśleniu ogólnospołecznym, taką koncepcją jednego zdrowia. Ta koncepcja jednego zdrowia zakłada, że nie ma zdrowych ludzi bez zdrowego otoczenia takiego biologiczno-środowiskowego. Ostatnie różne pandemie nam to pokazały bardzo wyraźnie. Te zwierzęta, o których my mówimy, oczywiście ich los, ich życia, to jest to, co one mają najcenniejszego i to jest dla nich największa wartość. Ale te zwierzęta są też ważne dla ludzi. Tych ludzi, którzy się nimi zajmują, tak jak mówiła Pani doktor, którzy się o nie troszczą. Więc ten Rzecznik Praw Zwierząt, to jest nie tylko dla zwierząt, ale jest też dla tych ludzi, którzy się w to angażują, żeby się tymi zwierzętami zajmować, którzy się nimi opiekują, którzy o nie walczą.

Więc myślę, że ta funkcja Rzecznika Praw Zwierząt, to jest taka trochę funkcja ludzko-nieludzka, że ona łączy interesy dwóch takich grup, podmiotów. I ja bym bardzo postulowała utworzenie takiego stanowiska.

Regina Skibińska

Dziękuję serdecznie. Czas dobiegł końca. Bardzo się cieszę, że tutaj szereg ważnych rzeczy zostało poruszonych. Teraz przejdziemy do dyskusji plenarnej. Chciałabym też serdecznie powitać obecnego na sali Pana Stanisława Jastrzębowskiego, Wójta Gminy Długosiodło. Przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich RP. I myślę, że byśmy przyjęli taką formułę, że proszę się zgłaszać, kto chce zabrać głos, kto ewentualnie ma pytania. I tu są właśnie... Panie z mikrofonami.

Aleksandra Śniecikowska, Fundacja Mondo Cane

Fundacja Mondo Cane, moje nazwisko Aleksandra Śniecikowska, członek zarządu fundacji. Tak się niechcący stało, że nasza fundacja od lat, można powiedzieć przypadkiem, wyspecjalizowała się w schroniskach dla zwierząt. I niestety nie mam nic dobrego do powiedzenia ani Pani doktor, która reprezentuje tutaj Inspekcję Weterynaryjną, ani Pani Mecenasowi, bo to, co dzieje się na poziomie Inspekcji Weterynaryjnej, jest po prostu dramatem. I tutaj przede wszystkim powinny odbywać się kontrole. Ja mieszkam na terenie województwa wielkopolskiego i jakieś 95% schronisk jest do zamknięcia, proszę Państwa. I tak naprawdę pytanie, co zrobić ze zwierzętami? A no, zadaniem własnym gminy jest także prowadzenie schronisk.

Proszę budować schroniska takie, w których zmieści się 150, 200 zwierząt maksymalnie. Nie trzeba tworzyć 800 miejscowych molochów, to są mordownie, to nie są żadne schroniska, tak jak tutaj zresztą Pan Burmistrz był łaskaw zauważyć. Powiatowe Inspekcje Weterynaryjne, przykład, podaje: Szamotuły, Brodziszewo, Przyborówko, Rybowo, Skałowo, związek międzygminny. Proszę sobie wyobrazić, że w tych schroniskach nie istnieje identyfikacja zwierząt, żadna, a inspekcja weterynaryjna wręcz broni i wojewódzka inspekcja weterynaryjna w Poznaniu broni własną piersią dostępu do tej identyfikacji. To, co my przechodzimy w sprawach tych zwierząt i w sprawach tych schronisk, jest gehenną dla nas, ale to, co dzieje się w tych schroniskach, jest taką gehenną zwierząt, których nie da się opisać. Może, żeby to zobrazować lepiej. Radysy przy Przyborówku i Brodziszewie były spa Hilton. Proszę sobie wyobrazić, co dzieje się w takim Przyborówku, gdzie zwierzęta konają na ziemi bezpośrednio, nie mają żadnej ochrony. Teoretycznie jest to schronisko gminne, na które gmina wydała milion złotych. Nie ma ani jednego budynku, o którym jest mowa w odbiorze budowlanym.

Nie ma ani jednego. Schronisko przypomina Koczowisko Romskie. Jest doklejone na 70 zwierząt, teoretycznie wydane zezwolenie przez Powiatową Inspekcję Weterynaryjną, a obecnie przebywa może 250, może 300, a może więcej. Parę lat temu w tym schronisku spaliły się żywcem psy.

Właśnie dlatego, że mieszkają w budach, przyczepach, domach drzymały, lepiankach. Wszczęto postępowanie? Nie. Pani, która to prowadzi, jest właścicielką dwóch Stowarzyszeń. Umowa podpisana z organizacją, która nie jest z pożytku publicznego. Na to wydawane pieniądze. Nie ma zezwoleń na wyłapywanie. Pani dostaje środki na wyłapywanie. Schronisko w Skałowie. Jedenaście gmin najbogatszych w Wielkopolsce. To jest też taki przypadek kuriozalny, bym powiedziała. I znowu brak nadzoru i gmin nad wydawaniem środków. Tam nikt od początku, kiedy schronisko istnieje, nie ma wykazu zwierząt, nie wie, za co płaci, nie ma dokumentacji weterynaryjnej, a postępowania karne są zamiatane pod dywan. Pani profesor Mamzer jest tego najlepszym przykładem, bo sporządziła opinie w sprawie schroniska w Przyborówku i to organy ścigania po prostu pozwoliły na to, żeby te opinie wyciągnąć. I tak od lat trwa nasza walka niestety z wiatrakami, bo i organy ścigania, i urzędnicy, i powiatowe Inspekcje Weterynaryjne działają w jakimś dziwnym i dziwnie pojętym złym interesie gminnym, bo my nie mamy żadnej kontroli nad tym, co się dzieje.

I de facto to my, nie tylko teraz już sprawujemy opiekę nad zwierzętami bezdomnymi, ale to my tak naprawdę wyręczamy organy ścigania, gminy, Powiatowe Inspekcje Weterynaryjne. I kiedy w czasie przesłuchania kolejnych inspektorów weterynarii, szefów, pytam: Czy Państwo jesteście czynnymi lekarzami weterynarii?

W Wojtyczkach Pani kazała zaprotokołować z Wojewódzkiej Inspekcji, że ją obraziłam. Takim pytaniem. To jest po prostu kuriozum, a potem się okazuje, że Pani przez 20 lat zajmuje się badaniem pasz lub mięsa. Jakie pojęcie ma o dobrostanie? Jak zapytałam o dobrostan, czym jest dobrostan, to nie wiedziono w ogóle. W Posadówku odebraliśmy dwa martwe zwierzęta zagłodzone w budzie, wysuszone jak wiór. Zamknęły oczy po prostu z głodu. I wszystkie, które tam znaleźliśmy, wszystkie były zagłodzone. Bo to sekcja zwłok wykazała. Tydzień przed nami była inspekcja weterynaryjna. Stwierdziła, że [niesłyszalne 01:40:14] której tam nigdy nie było. Tak właśnie to wygląda, więc to chciałabym powiedzieć, że niestety jest to fikcja. Ten raport, który tutaj został przedstawiony, wcale nas nie dziwi. On w naszej ocenie powinien wypaść jeszcze gorzej, bo nie ma tutaj niestety wszystkich aspektów, ale jest to niestety smutna prawda i dopóki nie będzie nadzoru nad nadzorującymi, to nic się nie zmieni. I dopóki nie będziemy mieć nowych przepisów o funkcjonowaniu schronisk i edukowaniu urzędników, ale także i Powiatowej Inspekcji.

Dziękuję.

Głos osoby z widowni

Ja, proszę Państwa, króciutko, nie tyle, co Ola, ja tylko chciałam coś dodać do całej tej dyskusji, bo problem my mamy zdiagnozowany. Wszyscy, którzy tu są na tej sali, wiedzą, na czym polega problem. Bezdomność, zła ustawa. My wszyscy to wiemy. My tak naprawdę za każdym razem, kiedy się spotykamy, powtarzamy w sumie to samo. Ten raport i ta wielość projektów na rzecz zwierząt w Sejmie, być może popchnie ten świat do przodu, ale ja chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz, o której my chyba nigdy nie rozmawialiśmy. I to jest pewnie jakiś problem dla Państwa prawników. Proszę Państwa, zwierzęta gminne to są społeczne pieniądze. Wszyscy to wiemy. Zwierzę, które na podstawie umowy ze schroniskiem gminy i schroniska trafia do schroniska, jest pod opieką tej gminy i ta gmina najczęściej płaci stawkami dziennymi czy w jakiś inny sposób za pobyt tego zwierzęcia w tym miejscu. Jest jeden kłopot, który nam się uwidacznia przy każdej interwencji. Fundacja Mondo cane albo sama zamknęła, albo współzamykała, że się tak wyraże, 11 schronisk w Polsce, w tym dwa największe: Radysy i Wojtyszki.

Więc na temat tego, jak wyglądają złe schroniska, my chyba wiemy najlepiej, ale jest jedna rzecz, której nikt nigdy nie załatwił. Zmierzam do końca. Gminne zwierze opłacane gminnymi pieniędzmi, czyli społecznymi pieniędzmi, znajduje na terenie prywatnym, mówię o schroniskach prywatnych, i nikt nie ma prawa tego zwierzęcia zobaczyć. To jest taki kłopot i Państwo pewnie o tym wiecie.

Prywatne schroniska nie są otwarte dla ludzi i to jest pewnie jakaś sprawa dla prawników. Jak to może tak być, że zwierzęta opłacane społecznymi pieniędzmi są niedostępne nawet dla urzędników gmin, które za te zwierzęta płacą? Są schroniska, które nie wpuszczają nawet urzędników z tych gmin. I ja już nie mówię o tym, że nie wpuszczają ludzi, którzy chcieliby te psy na przykład adoptować. Takich schronisk jest w Polsce takich na dzień dobry dla nas do zamknięcia, ja mam na liście 15. Właśnie, ale co zrobić ze zwierzętami? Więc to nie jest tylko kwestia tego, że inspekcja słabo działa, bo działa dramatycznie. To nie jest kwestia tego, że gminy zawsze te zwierzęta mają na końcu tej krótkiej kołdry. To nie jest też nawet kwestia tego, że ludzie są tak mało świadomi, bo tutaj wszystko jest do poprawy, ale ta kwestia z tymi zwierzętami, które mało tego, że siedzą w więzieniach, są opłacane miesiąc w miesiąc i nikt nie może ich obejrzeć. Dlatego że właściciel prywatnego schroniska mówi „nie, nie, nie, halo, to jest mój prywatny teren." Oprócz tego, że to jest mój biznes i ja muszę miliony zarobić, no to jeszcze dodatkowo, ja mam tutaj Konstytucyjną Ochronę Własności.

Nie ma tak, że ktoś wejdzie. No wpuszcza się inspekcję, bo muszą. I na tym koniec. I nie mówię o wolontariatach, Chodzi mi dokładnie o ten problem prawny i Państwa prawników prosiłabym, żeby się do tego odnieśli. Czy tak powinno być, czy tak nie powinno być, czy samorządy, Pani Sara Balcerowicz, dobrze wie, że ostatnio właśnie do tego słynnego Skałowa nie została wpuszczona Pani z upoważnieniem Wójta, radna tej gminy, ona też nie dostąpiła zaszczytu obejrzenia zwierząt, za które płaci. Jeszcze członek Związku Międzygminnego, który utrzymuje te zwierzęta. Więc proszę o odniesienie się do tego, czy tutaj prawnie coś możemy zrobić, żeby te zwierzęta były dostępne. Po pierwsze dla ewentualnych właścicieli, którzy chcą je odnaleźć, tak, bo wiadomo, czipowanie leży, ale może właściciel mógłby znaleźć swojego psa, tak jak się znajdowały wśród 1100 w Radysach, takie, co tam siedziały po parę lat i ludzie po nie przyjeżdżali później. Czy dla potencjalnych adoptujących, no i na końcu może jednak dla tych, którzy za te zwierzęta płacą. Dziękuję.

Sara Balcerowicz

Czuję się wywołana do tablicy, więc odpowiem w kilku zdaniach, bo problem jest bardzo złożony. Czy powinno tak być? Oczywiście nie, nie powinno tak być. Problem jest tego rodzaju, że tutaj może dochodzi do kolizji norm równolegle obowiązujących, ale nie będę tutaj Państwa przynudzać prawniczymi wywodami.

Jestem zdania, że jeżeli chodzi o prywatne schroniska, to kwestie takie powinny być też regulowane w umowach, które zawierają gminy z poszczególnym schroniskiem. Dla mnie to jest irracjonalne, że dochodzi do sytuacji, w których gmina nie może skontrolować zwierząt, które są utrzymywane w schronisku, z którym to schroniskiem gmina ma podpisana umowę. Po to są umowy, żeby pewne kwestie regulować, że w sytuacji, w której schronisko odmawiałoby wpuszczenia, kolokwialnie mówiąc, pracownika przedstawiciela gminy, to w moim przekonaniu powinna być to podstawa do wypowiedzenia takiej umowy. Ale problem jest dużo bardziej złożony, więc myślę, że odpowiedź taka jasna na tutaj stawione przez przedstawicielkę fundacji pytania nie jest możliwa w tak krótkim czasie, ale zgodzę z tym, że absolutnie nie powinno tak być, w szczególności też już tak kończąc w kontekście możliwości adopcji takiego zwierzęcia z prywatnego schroniska czy nawet z każdego innego schroniska, które jest formalnie czy nieformalnie, faktycznie zamknięte dla obywateli.

Hanna Mamzer

Jeśli mogę tak tutaj uzupełniająco też, to zamknięcie dla obywateli, ono czasami jest faktycznie zamknięte, to schronisko, to znaczy po prostu nie można tam wejść, ale czasami to zamknięcie przyjmuje też taką formę takiego radykalnego decydowania o losach zwierząt w ten oto sposób, że schroniska nie ogłaszają wszystkich zwierząt do adopcji. Mi się to w głowie nie mieści. Są tam osoby mniej lub bardziej merytoryczne, zatrudnione, czasami bardzo merytoryczne, czasami w ogóle niemerytoryczne i one decydują, że te oto zwierzęta będziemy ogłaszać, bo one są gotowe do adopcji, a tych nie będziemy. Ludzie są różni, zwierzęta, są różne. Są domy tymczasowe czy domy adopcyjne, które są bardzo kompetentne, przyjmują bardzo trudne zwierzęta, zdziczałe, agresywne, z którymi sobie fenomenalnie radzą, ale bardzo często w ogóle nie wiedzą o ich istnieniu, ponieważ schronisko uznaje, że taki pies jest nieadopcyjny czy taki kot, ale głównie to chodzi o psy, więc ta zamkniętość schronisk na adopcję przyjmuje różne formy i ja uważam, że powinien też być jakiś taki formalny obowiązek ogłaszania wszystkich zwierząt do adopcji, bo ja mogę być osobą, która chce np.

Z jakimiś trudnymi pod jakimś kątem zwierzętami pracować, ale w ogóle nawet nie mam wiedzy, że one tam w tych schroniskach są.

Anna Maria Brańska, Główny Inspektorat Weterynarii

Jeszcze jedno słowo dosłownie, ad vocem to, co Pani powiedziała. Bardzo proszę o takich sytuacjach też zgłaszać do Głównego Lekarza Weterynarii, bo my też możemy ze swojego punktu... Zgłaszała Pani, tak? I to było w formie skargi zgłaszane? Bo to jest też być może podstawa do tego, żeby kontrole zrobić już z poziomu...

Waldemar Rak, radca prawny w Głównym Inspektoracie Weterynarii

Czy to było zawiadomienie o nieprawidłowości w schronisku, czy o błędnym nadzorze Inspecji Weterynaryjnej?

Aleksandra Śniecikowska, Fundacja Mondo Cane

Błędnym Nadzorze Inspekcji Weterynaryjnej, która w zasadzie przez wiele lat powiela swoje błędy i nie słucha w ogóle tego, co do niej się mówi. Nawet biegły sądowy w sprawie przypadku schroniska w Jędrzejewie napisał, że brak jest nadzoru Powiatowej Inspekcji Weterynaryjnej. Na skutek czego właściciel przerzucał sobie zwierzęta pomiędzy siedmioma swoimi nielegalnymi schroniskami i doprowadził do takiego stanu, w którym my zastaliśmy je w Jędrzejewie, konające, jedzące namoczoną karmę we własnym moczu, bo inaczej nie były w stanie się ruszyć. Tak to wyglądało w Jędrzejewie. Do dzisiaj pan, mimo że jest skazany za znęcanie się nad zwierzętami, prowadzi to schronisko w Jędrzejewe, a inspekcja weterynaryjna odpowiada, że wszystko jest w porządku, mimo że on nie posiada właściwie żadnych tytułów do tego, żeby je prowadzić. Nadal inspekcja weterynaryjna chroni interes tego pana i to nie tylko tam, bo to samo jest w Szamotułach, to samo jest w Rybowie, to samo jest w Brodziszewie i to samo jest teraz w Skałowie.

Anna Maria Brańska

My poprosimy po prostu wyjaśnienia w takim razie sprawy i ze swojej strony mogę powiedzieć, że tutaj dopilnuję, żeby zająć się tą sprawą. Dziękuję.

Beata Krupianik, Fundacja Ludzie dla Zwierząt

Nie chcę po raz piąty popełnić fal startu, ale wstanę tym razem. Dzień dobry Państwu. Beata Krupianik, Fundacja Ludzie dla Zwierząt, to tak naprawdę Koalicja Kastrujemy Bezdomność. Udało mi się zgromadzić wokół bezdomności zwierząt naprawdę sporą organizacji i ludzi, którzy postanowili razem z tą wariatką, która 15 lat mówi o tym, że my mamy rozwiązania na wyciągnięcie ręki, że wystarczy kastrować, czipować, edukować, tak jak Pani Profesor powiedziała, i my nie mamy bezdomnych zwierząt. Ale. Napisałam sobie kilka punktów, ale postaram się mówić zwięźle, z czym tak naprawdę my się borykamy. I tak w zasadzie mam do Państwa pytanie, czy po tym, co tutaj moje przedmówczynie mówiły, tutaj Państwo z tego Szanownego gremium mówiło, czy ktokolwiek jeszcze ma wątpliwości, że w schroniskach w ogóle powinny być zwierzęta. Tak szczerze, że czemu to służy, że one tam są? Biznesowi służy. Proszę Państwa, bo schroniska są przykładem dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to jest podwójne opodatkowanie. Dlaczego? Bo z kieszeni podatnika idzie na te schroniska mordownie, a potem jeszcze obywatele, którzy mają dobre serce, finansują ratowanie tego zwierzęcia ze schroniska, potem je leczenie tego zwierzęcia ze schroniska.

I to wszystko, co się wokół... Potem jeszcze hoteliki i inne rzeczy, które się z tym schroniskiem wiążą niestety. I nasuwa mi się taka jedna kwestia, że wszyscy jesteśmy winni na pewno w jednej sprawie.

Jaki przeciętny obywatel ma widok schroniska? Co on widzi w takim przekazie medialnym, takim od fundacji, takim od gmin? Piesek, kotek do adopcji. Wolontariusz idzie do schroniska, wyprowadza go. My widzimy taki 15-minutowy filmik, jak ten piesek ze schroniska jest na spacerku, merda ogonkiem. Pewnie, że merda. On merda wszystkim. Jak on przez 23,5 godziny siedzi za kratą i jest 15 minut na spacerze, to on merda całym sobą. Czy ktoś z Państwa kiedykolwiek się zastanowił, jak będzie wyglądało nagranie, gdy kamerę postawimy na 24 godziny przed tą kratką, przed tą klatką. Na tę klatkę i z punktu widzenia psa albo kota. Jak wygląda jego życie? Przestańmy oszukiwać ludzi, bo dlatego później posłowie mówią takie rzeczy, że te przypadki, które są gdzieś tam, to są tylko przypadki rzadkie. Nie. Polski system opieki nad bezdomnymi zwierzętami to jest system patologiczny już naprawdę. Nie wiem, jeżeli każda kontrola poprzednia i obecna, ta dzisiejsza. Ja właściwie nie wiem, co powiedzieć, bo mogę powiedzieć, że spodziewałam się, ale na Boga, przecież 27 lat ustawy, a my się zastanawiamy, co my mamy...

My wiemy, co mamy zrobić, bo to dzisiaj padło wielokrotnie, co mamy zrobić. Ja Państwu jeszcze powiem o... Naprawdę postaram się krótko.

Jestem zwolenniczką... Tutaj było w tej dyskusji, jak edukować, z czym edukować. Powiem tak: najskuteczniejsza edukacja to jest edukacja poprzez prawo. Nagle wszyscy się uczą, jak muszą dostać karę. Nagle wszyscy się uczą, że jeżeli ma psa niezaczipowanego, tak właśnie jest w Holandii, bo jeżeli ma, czy w niektórych krajach europejskich też to sprawdzałam, Pani Profesor, tak jest dokładnie. Nieuchronna kara. Jeżeli za niezaczipowanego psa, który ucieknie albo nie wiem, no różne przypadki się zdarzają. On będzie musiał zapłacić 1000 euro, bo mu uciekł, to go następnym razem będzie pilnował. A jak jest u nas? Wychodzą zwierzęta ze schronisk niezaczipowane, bo mają wrócić do tego schroniska. Jeśli nie ich potomstwo ma wrócić do tego schroniska z nowymi pieniędzmi w zębach, to ma wrócić ten sam pies. Ja się bardzo cieszę, że w tym raporcie dzisiejszym padło po raz pierwszy to, co i tak miałam dzisiaj tutaj powiedzieć. Mianowicie o handlu między schroniskami psami. My naprawdę przyzwalamy na patologię. To już nawet nie chodzi o to, że my wszyscy chcemy.

My wszyscy chcemy. Z tym po prostu musimy coś zrobić, bo my okradamy obywateli. To jest apel mój do polityków. Nie pozwalajcie okradać obywateli. Część ludzi ma taką obawę, że jak wejdzie kastracja, czipowanie, to po prostu ludzie zaczną masowo porzucać zwierzęta.

Niech porzucą, ale zrobią to tylko jeden raz, bo następnego, jakiego będą musieli wziąć, on będzie wykastrowany i zaczipowany. A my będziemy przynajmniej wiedzieli, ile faktycznie jest tych zwierząt. Bo mówimy 130 000 w schroniskach, milion gdzieś tam. Proszę Państwa, chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ale nie nią skończę. Znam co najmniej Trzy osoby z mojego środowiska walczące o prawa zwierząt, które popełniły samobójstwo. Znam setki osób z mojego środowiska, którym się rozwaliły związki, życie prywatne, które potraciły swoje biznesy. Dlaczego? Bo nie dają rady. Proszę Państwa, czy ktokolwiek kiedyś zastanowił się, jak ratowanie zwierząt zwykłego obywatela, takiego, bo my jesteśmy zwykłymi ludźmi, jak traumatyzuje nasze życie? Jak to jest nie być 20 lat jak w moim przypadku, na urlopie przez dwa tygodnie? Ja nie wiem, jak to jest. Zresztą pewnie jakbym pojechała, to wiadomo, że też będę kogoś ratowała. To jest poważny problem społeczny, bo obcowanie ze śmiercią na taką skalę jest zabójstwem dla człowieka. My się robimy przez to aspołeczni. Ja w tym roku towarzyszyłam śmierci 10 zwierząt.

Ktoś powie: No tak, ale wiesz, to takie zwierzęta, które są u Ciebie, z przypadku są na krótko. Nie, proszę Państwa. To traumatyzuje moje życie. To, że ja sobie z tym radzę, bo miałam farta i wychowałam się w takiej rodzinie, że naprawdę jestem stabilna emocjonalnie, to jest jedna rzecz.

Natomiast ja znam ludzi, którzy naprawdę popełnili samobójstwo, bo nie dźwignęli tego problemu. A my debatujemy o atrybutach psa posła Jakubiaka. Bo to jest w tych ludziach psa posła Jakubiaka. Przecież to już nawet nie jest śmieszne. To jest żenujące i czas pokazać tym ludziom, żebyśmy naprawdę wyszli z poziomu żenady i zaczęli robić coś, co w końcu zmieni los tych zwierząt i los tych ludzi, którzy usiłują wyręczyć Państwo. W ciągu trzech tygodni. Bo jeżeli nic się nie zmieni, ja obiecałam zwierzętom i Dorocie Sumińskiej i już na pewno Burmistrzowi Rafałowi, że pozwę państwo polskie za to, że przez to, że państwo polskie nie jest w stanie zajmować się tym problemem, ja nie mogę realizować swoich podstawowych praw obywatelskich, które gwarantuje mi Konstytucja, jak choćby prawo do wypoczynku. Bo mogę sobie mówić do gminy: Tak, powinniście się zająć tym czy tym. Ale de facto ja siedzę wtedy, przykucam przy tym zwierzęciu, które umiera, a gmina udaje, że nie ma tematu. I ostatnia rzecz. Jeszcze tylko dodam, że w ciągu trzech tygodni zebrałam uzasadnione 1250 osób, które pozwą państwo polskie razem ze mną.

W tym Dorota Sumińska. I zrobię wszystko, że jeżeli do tego będzie musiało dojść, dowie się o tym każdy dziennikarz w Europie.

Że Polska powinna się za to wstydzić, że zmusiła obywateli, którzy czynią dobro do takiego aktu. I ostatnia rzecz. To jest Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna. To jest fenomen dla mnie. Organizacje społeczne pozakładały sterylkobusy, czipobusy. Robią to z pieniędzy darczyńców, którzy po prostu chcieli się pochylić i naprawdę jeździć na wiochy, tam robić kastracje. Moja fundacja kastruje na wsi. Ja nie mam problemu z chętnymi do zabiegu. Tam się ludzie ustawiają w kolejkę na początku roku do zabiegu. Na Podlasiu, w małej wiejskiej gminie Zbójna. Ja nie muszę nikogo namawiać. Oni chcą korzystać z tych zabiegów, gdzie jeszcze niedawno ktoś mi mówił „O na wsi tu ludzie nie chcą kastrować." Ja nie wierzę, że wszyscy będą chcieli, ale na Boga, wykastrujmy 50% tych zwierząt, które za chwilę urodzą kolejne mioty na wiosnę. To będziemy zupełnie innym punkcie na koniec przyszłego roku. I Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, zamiast wspierać takie inicjatywy jak sterylkobus, czipobus, to co robi? Wydaje komunikat, że czipobus i sterylkobus jest nielegalny, bo lekarz nie zarobi pieniędzy.

A kto tam kastruje w środku i czipuje jak nie lekarz? Lekarz, tylko może z innego miejsca, ale zawód lekarza pozwala na realizowanie tegoż zawodu na terenie całego kraju. W zasadzie to tyle. W każdym razie może przestańmy gadać i naprawdę to zróbmy.

Regina Skibińska, prowadząca debatę

Bardzo dziękuję za tę wstrząsającą wypowiedź. Widzę, że tutaj Panie chciałyby zabrać głos, tak?

Głos osoby z widowni (2)

Mogę zabrać głos na chwilę? Sytuacja jest taka, że... Ja mówię o Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej. Sprawa jest taka, że oni zrobili chyba tak, że zabiegi sterylizacji nie wchodzą w zakres działalności zakładów leczniczych dla zwierząt. Proszę przeczytać w ustawie o zakładach leczniczych dla zwierząt, gdzie wyliczone jest dokładnie, czym one się zajmują. I tam z tej listy wynika, że sterylizacji dokonywać lekarze nie mogą. Dziękuję.

Waldemar Rak

To jest jakaś pomyłka. Na pewno tak nie jest.

Hanna Mamzer

Ja myślę, że Pani Beata Krupianik poruszyła bardzo ważny problem, o którym ja wcześniej wspomniałam, czyli że problem zwierząt, to jest problem ludzi. Ja prowadzę szkolenia dla organizacji ratujących ptaki w Szwecji i w Norwegii z tzw. Work-life Balance. Jestem psychologiem z pierwszego wykształcenia. Właśnie w zakresie tego, jak sobie radzić z obciążeniem, takim emocjonalnym, jakie jest generowane przez opiekę nad zwierzętami i konfrontacje ze śmiercią tych zwierząt. W Polsce organizacje nie mają siły i nie nie mają czasu, żeby się takimi rzeczami zajmować i żeby dbać o siebie. I nie mają czasu, żeby dbać o swoich członków, członkinie, wolontariuszy i wolontariuszki, bo po prostu są zajęci ratowaniem zwierząt.

Hanna Mamzer

Problem polega na tym, że jak ci ludzie nie będą funkcjonowali dobrze, to jest dokładnie to, od czego zaczął Pan Burmistrz na początku dzisiejszą wypowiedź, to po prostu to wszystko spadnie na Państwo. Ale tak de facto ostatecznie ceny zapłacą zwierzęta.

Izabela Kwiatkowska, Stowarzyszenie Biuro Ochrony Zwierząt, Fundacja Szaman

Izabela Kwiatkowska, Stowarzyszenie Biuro Ochrony Zwierząt, Fundacja Szaman. To jest Fundacja Biura Ochrony Zwierząt. I jednocześnie dziennikarz Radia Zachód w Zielonej Górze. Od 13 lat podejmuję mnóstwo interwencji. Uratowaliśmy ponad 1200 psów i kotów. Natomiast w Radiu Zachód i w Radiu Zielona Góra prowadzę audycję Między nami zwierzętami i Z Izą wśród zwierząt. No i cały czas oczywiście mówię o tym, w jak patologicznym systemie opieki nad bezdomnymi zwierzętami żyjemy. Chciałam tu wiele powiedzieć, ale na szczęście zarówno Pani Profesor Sumińska, jak i Beata powiedziały to, co ja już chciałam powiedzieć, ale chciałam też wiele dodać. Przestańmy mówić o schroniskach i o tym, jak je rozbudować, i jak mają wyglądać, bo to nie ma najmniejszego sensu. Zabraliśmy się tu po to, żeby omówić, jak skończyć z bezdomnością. Ja po 13 latach tej działalności mam tak serdecznie dosyć, że chciałabym zrobić wszystko, żeby przestać to robić, żeby móc przeczytać książkę i obejrzeć film, bo przysięgam, że od 13 lat nie obejrzałam filmu.

Chodzę o trzeciej spać, żeby ogarnąć swoją pracę zawodową i tę działalność. Bez przerwy tkwimy w długach. Właśnie w tym miesiącu muszę wyczarować 30 000, żeby zapłacić faktury za psy, które uratowaliśmy. Mam około 25 zgłoszeń kolejnych interwencji. Nikt w naszym regionie niestety tych interwencji nie podejmuje. I teraz, jeśli mówimy o kastracji, to jest jedyna rzecz, którą należy zrobić, żeby skończyć z tą bezgraniczną patologią, w jakiej się obracamy. W Zielonej Górze jest schronisko prowadzone przez organizację OTOZ Animals, czołową organizację, która powinna świecić przykładem, ale tak się składa, że w tym schronisku większość zwierząt jest niewykastrowana. Tak się składa, że na bezdomności w tym kraju zarabia całe mnóstwo grup społecznych i grup interesów, które nie są zainteresowane jej zmniejszeniem. Dlaczego mamy bezdomność? Właśnie dlatego, że mnóstwo grup interesów nie chce, by ta bezdomność się skończyła. To są weterynarze, którzy śrubują ceny dla fundacji, bo jeżeli fundacja dostarcza psa, to nie mają żadnych moralnych obiekcji, żeby nam np. wystawić fakturę na 20 000, bo my zawsze zbierzemy.

Zawsze zbierzemy. Prywatny tego nie zrobi. To są hotele, to są prawnicy, bo żeby prowadzić 60 spraw karnych, które aktualnie prowadzimy, musimy mieć kancelarię prawniczą. 80% spraw jest umarzanych z klucza, bo taka jest statystyka.

Policja umarza sprawy tylko dlatego, że taki jest nakaz prokuratora, że przed końcem roku większość należy umorzyć. Dla nas umorzenie oznacza składanie zażalenia, za które sporządzenie musimy zapłacić. Nikogo nie interesuje, skąd my te pieniądze weźmiemy. Dlatego my nie mamy życia. Dobrze. Nie chcę narzekać, chcę, żeby to się skończyło. I teraz tak, uważam, że sprawa kastracji to jest najważniejsza rzecz, którą należy przeprowadzić, włącznie z czipowaniem. Trzeba to zrobić jednocześnie. Tylko nikt, jak do tej pory, nie wspomniał, jak to zrobić, żeby to było obligatoryjne. Musi być metoda, o tej metodzie nikt na razie nie mówi. Fajnie napisać "obligatoryjne", ale co dalej. Obligatoryjny jest abonament. Ja tutaj będę się posiłkować mądrymi słowami, mądrymi kwestiami, które zaczerpnęłam z rozmów z panem Tadeuszem Wypychem, który jest moim guru, jeśli chodzi o różne obserwacje i znajomość prawa. Przede wszystkim trzeba zmienić jakość prawa, bo po prostu prawo ma złą jakość. Ustawa o ochronie zwierząt w ogóle jest niekompatybilna z innymi aktami prawnymi. W ustawie o ochronie zwierząt mówimy o tym, że zwierzę nie jest rzeczą, natomiast w ustawie o gospodarowaniu, odpadach komunalnych, nieważne jak ta ustawa się nazywa, jest odpadem i mówi się o utrzymaniu czystości i porządku w gminie, i jest tam napisane, wciąż ten absurdalny zapis funkcjonuje, że ochrona przed bezdomnymi zwierzętami, więc dokładnie takie podejście do zwierzęcia mają gminy i nigdy urzędnicy nie odpowiedzieli za to, co ze zwierzętami dzieje się w schroniskach.

I tu też cytat Pana Wypycha: „Polska jest jedynym krajem w Europie, który płaci za znęcanie się nad zwierzętami w schroniskach publicznymi pieniędzmi. To jest paranoja, to jest naprawdę paranoja. I nigdy urzędnicy za to nie odpowiedzieli. Zawsze odpowiada jakiś tam gość ze schroniska: „Przestańmy gadać o schroniskach i ich rozbudowie. Schroniska muszą być puste." I teraz tak: jak to zrobić? Ja mam też zaczerpnięty swego czasu z rozmów z panem Wypychem sposób. Jedynym sposobem, żeby ta kastracja i czipowanie były obligatoryjne, jest podatek od niekastrowanego zwierzęcia. Każdy właściciel niekastrowanego zwierzęcia musi być traktowany jako potencjalny hodowca. Najpierw należy z hodowli uczynić działalność gospodarczą, a nie specjalny dział rolnictwa, bo to jest jakiś totalny absurd. Jaki to jest specjalny dział rolnictwa? Hodowcy nie płacą podatku i z przykrością stwierdzam, że do tego absurdu i do tej katastrofy humanitarnej doprowadziła ustawa, która została wprowadzona w 2012, znaczy znowelizowana ustawa o ochronie zwierząt, bo wtedy właśnie wpuszczono jednym z zapisów pseudo hodowlę i nadal próbuje nam się wmówić, że projekt obywatelski to jest fantastyczny projekt. Nie, to jest ten sam projekt, który wtedy wszedł w życie, tylko znowu przemielony przez kolejną maszynkę do mielenia.

Ustawę trzeba napisać od nowa.

Uważam, że fantastycznym projektem jest projekt o kastracji i czipowaniu fundacji Karuna, ale jest to rzeczywiście projekt poselski, ale co z tego, skoro kiedy ten projekt wszedł do Sejmu, pierwsza rzecz, która została odrzucona, to obowiązkowa kastracja. No to przecież w tym momencie ten projekt straci sens. Więc naprawdę, jeśli mówimy o edukacji, zwierzęta nie mają czasu na edukację. Nie mają na to czasu. W tej chwili należy zastosować restrykcyjne zapisy, czyli podatek od niekastrowanego zwierzęcia. Jeżeli posłom nie zależy na zwierzętach, to niech zaczną liczyć pieniądze. Skoro Polska w ciągu roku wydaje 350 milionów, a może nawet 400, na utrzymanie zwierząt bezdomnych w schroniskach, a w 2006 roku wydawała około 40 milionów, to zastanówmy się, kto na tym zarabia. Dlatego, aby oczywiście wprowadzić ten podatek, trzeba zrobić spis powszechny, bo abonament też jest obowiązkowy, ale nikt go nie respektuje i nie ma komu tego sprawdzić, tak? No bo kto z Państwa płaci abonament? Może parę osób jest, nie wnikajmy w szczegóły. Wiadomo, że nie jest to egzekwowalne.

Ale na przykład wszyscy płacą ubezpieczenie za samochód, prawda? Dlaczego? Dlatego, że samochód jest zarejestrowany. I nie ma możliwości wymigać się od tego. Dlatego wszystkie zwierzęta na wstępie trzeba spisać, trzeba zrobić spis powszechny, tak jak robi się Spis Powszechny Ludności.

W każdej gminie spisać każdego psa, każdego kota, zaczipować i on momentalnie znajdzie się w bazie. I opatrzyć każdy ten wpis informacją, czy to zwierze jest kastrowane, czy nie, i momentalnie takiego delikwenta obciążyć podatkiem, obojętnie jak on się będzie nazywał. I teraz tak, w Sejmie oczywiście nie ma woli politycznej i jest niesamowity opór przed wprowadzeniem podatku, bo politycy stracą wyborców. Nie mówiąc o tym, jakie niecne cele kryją się za tym, co robią posłowie. Utrzymać jak najwięcej wyborców. Tylko należy ludziom wytłumaczyć, że my ten podatek płacimy tak naprawdę codziennie, każdego dnia. Te 350 milionów złotych wtłaczane na utrzymanie bezdomnych zwierząt, to odbija się na cenach wody, tak? Ścieków, czynszu. My, obywatele, płacimy za wszystko. Dlatego ten podatek jest moim zdaniem najważniejszą rzeczą, która zmusi obywatela do kastracji. Oczywiście, aby nie skończyło się wyrzuceniem zwierzęcia lub jego zabiciem, bo tak niestety patologia na wsi postąpi, jeśli będzie do czegoś zmuszana, samorząd musi w tym momencie musi to sfinansować. Musi pomóc w sfinansowaniu kastracji i to jest inwestycja w przyszłość.

Jeżeli samorząd zainwestuje w kastrację, za kilka lat nie będzie płacił za utrzymanie bezdomnych zwierząt w schroniskach. To jest najważniejsze. I teraz jeszcze jest ważna rzecz. Polska jako jedyny kraj nie podpisała Europejskiej Konwencji Praw Zwierząt Domowych.

Dlaczego? Z powodów, o których już wymieniłam, bo zbyt dużo grup interesów nie jest zainteresowania zmniejszeniem bezdomności. Od tego trzeba zacząć. Trzeba podpisać konwencję, uczynić z hodowli zwierząt domowych normalną działalność gospodarczą, która będzie nadzorowana przez Państwo, bo w tej chwili hodowle nie mają żadnej, ale to żadnej kontroli. Robią, co chcą, tak to wygląda.

dr Dorota Sumińska, lekarz weterynarii, publicystka

Ja, jeśli mogę, bardzo Pani dziękuję w ogóle za to, co Pani powiedziała. Chcę powiedzieć, że pieniądze na tę obligatoryjną kastrację powinny iść nie od samorządów, tylko z budżetu Państwa, bo mamy samorządy bardzo biedne, niektóre.

Izabela Kwiatkowska,

Okej, zgadzam się.

dr Dorota Sumińska

Tylko to powinien być fundusz w budżecie na to, żeby to przeprowadzić. Ktoś powie, że to będzie bardzo dużo, to będzie jednorazowo. Jeżeli popatrzymy na to później, to absolutnie się podpisuje pod tym, co Pani mówiła, jak również to opodatkowanie psów niekastrowanych jest jedynym sposobem do zachęcenia [przesłuch 02:13:30].

Izabela Kwiatkowska

Ja ten projekt przedstawiłam byłemu prezydentowi Zielonej Góry, Januszowi Kubickiemu. On się nie znał kompletnie na psach i niewiele go interesowały. Przegrał wybory, teraz mamy innego prezydenta, ale za to znał się na pieniądzach i umiał liczyć. Kiedy to powiedziałam, stwierdził, że to jest genialne.

I gdyby wybrał te wybory, ja w tej chwili nie mam na myśli tego, czy ja go popieram, czy nie, ale gdyby wygrał te wybory, on by to wprowadził w gminie Zielona Góra. Dlatego, że jako taki prekursorski pomysł, który być może stałby się świetnym przykładem dla reszty Polski. I on chciał to zrobić, bo policzył. Rzeczywiście, to jest genialne. Opodatkujemy, zainwestujemy w kastrację, a za chwilę nie będzie trzeba budować schroniska i co roku płacić gigantycznych pieniędzy za utrzymanie zwierząt. Ale jeszcze raz podkreślam, kastracje trzeba zacząć też od organizacji prozwierzęcych, które niekoniecznie zawsze kastrują zwierzęta. Są takie organizacje, które niestety nie są w tym wcale zainteresowane, bo są takie organizacje w Polsce, które na bezdomności zarabiają. I to jest oczywiście bardzo przykre, co ja tu mówię, ale tak niestety jest. Naprawdę. Wiem, że dla wielu organizacji skończy się interes życia, skończy się pet biznes, bo kiedy schroniska będą puste, no to wiadomo. Policzmy sobie, która organizacja ma najwięcej schronisk w Polsce i co się stanie, kiedy te schroniska opustoszeją.

Sara Balcerowicz, Pełnomocniczka Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt

Ja tak w kilku dosłownie zdaniach, bo zostało powiedziane bardzo wiele i nie sposób, żebym się do wszystkiego odniosła, w pierwszej kolejności chciałabym tutaj wskazać i wyjaśnić, że ja jestem autorem projektu ustawy Stop Łańcuchom, Pseudohodowlom i Bezdomności Zwierząt w tym kontekście, że ja pisałam ten projekt i nie przypominam sobie, żebym uprzednio uczestniczyła w jakichkolwiek pracach legislacyjnych czy jakichkolwiek pracach związanych z projektem ustawy dotyczących zmiany ustawy o ochronie zwierząt, więc tutaj chciałabym zdementować, tak to określę, pojawiający się tutaj zarzut co do obywatelskiego projektu ustawy.

Nie jest skuteczną polityka Państwa, w której ilość zwierząt bezdomnych rośnie, i rośnie koszt związany z przeciwdziałaniem tej bezdomności. To jest polityka antyskuteczna, to jest polityka przeciwskuteczna i to jest chyba najważniejszy wniosek z tej kontroli, wniosek, który kierujemy, bo to jest naturalny adresat wszystkich ustaleń kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, kierujemy przede wszystkim do parlamentu, do posłów. To Sejm jest miejscem, w którym prezentujemy wszystkie nasze postępowania kontrolne, odpowiednie komisje sejmowe i w dniu dzisiejszym, przed południem, podpisałem szereg pism kierujących wyniki kontroli, ten materiał kontrolny do parlamentu i do tych organów Państwa, do których NIK ustawowo jest zobligowany skierować wyniki kontroli, a więc do Prezydenta, Państwa, do Rządu, ale przede wszystkim do parlamentu, przede wszystkim do Sejmu i do Senatu. Ogromnie się cieszymy, że ta nasza kontrola, w momencie, kiedy była planowana, jeszcze tego nie wiedzieliśmy, wyprzedziła pojawienie się projektów i obywatelskiego, i pojawienie się projektów innych związanych z reformą w tym zakresie. I nie wiedząc jeszcze tego, planowaliśmy tę kontrolę, że powstanie specjalna komisja w Sejmie, która zajmie się tą tematyką.

Mamy nadzieję, że materiał, który dajemy parlamentarzystom, jest dobrym punktem wyjścia do dobrego zaplanowania całościowej zmiany systemu przeciwdziałania bezdomności zwierząt w Polsce.

Bardzo chcę Państwu podziękować za tę dzisiejszą debatę, zarówno Państwu, panelistom, jak i wszystkim osobom, które zabierały głos w sali. Myślę, że Państwa wnioski, propozycje, spostrzeżenia, refleksje w znakomitym stopniu uzupełniają to, co jest ustaleniem naszej kontroli. Materiał z tego spotkania w całości jest dostępny w sferze publicznej i będzie dostępny, i mam nadzieję, że będzie razem z wynikami tej kontroli wykorzystany w pracach Sejmowej Komisji Specjalnej, którą Sejm i która, mocno czekaliśmy na ten moment, wreszcie się ukonstytuowała i mamy nadzieję, przystępuje do merytorycznej pracy. Patrzę na Panią Posłankę, która została Wiceprzewodniczącą. Niestety trzy dni temu dopiero dowiedzieliśmy się o tym, że wreszcie komisja się ukonstytuowała. Nie zaprosiliśmy, za co proszę przeprosić Pani Poseł Niedzieli, która stanęła na czele tej komisji do w dzisiejszym spotkaniu, bo trudno było przewidzieć, że to właśnie ona będzie przewodniczącą i że ta przewodnicząca zostanie wybrana przed naszym panelem. Jesteśmy do Państwa dyspozycji. Temat na pewno będziemy monitorować. Być może przewidzimy w przyszłym roku kontrole sprawdzające, jeżeli pojawią się efekty prac Sejmowych i pojawią się zmiany.

Zapraszamy wszystkich Państwa do współpracy z naszą Delegaturą, dla której ten temat jest tematem ważnym i na pewno wiem, znam deklaracje Pana Dyrektora i Pani Koordynator będą Państwo chcieli dalej przyglądać się temu obszarowi spraw.

A dzisiaj bardzo, bardzo serdecznie wszystkim Państwu dziękuję za udział w dzisiejszej debacie, za wypowiedzi, za ważne głosy, także pewnie ważną rozmowę w kuluarach. I na sam koniec chcę podziękować naszym kontrolerom, panu dyrektorowi, Pani Koordynator i całemu zespołowi z siedmiu Delegatur Najwyższej Izby Kontroli, który w pozyskaniu tych informacji, przygotowaniu tego materiału kontrolnego uczestniczył. Dziękuję bardzo i do zobaczenia.

Regina Skibińska

Dziękuję serdecznie i zapraszam do rozmów w kuluarach.

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule "Bezdomność zwierząt – wydatki rosną, a problem wciąż nierozwiązany"

Informacje o artykule

Udostępniający:

Najwyższa Izba Kontroli

Data utworzenia:

19 grudnia 2024 00:25

Data publikacji:

19 grudnia 2024 00:25

Wprowadził/a:

Andrzej Gaładyk

Data ostatniej zmiany:

23 grudnia 2024 14:55

Ostatnio zmieniał/a:

Andrzej Gaładyk