Transkrypcja wideo: Panel ekspertów „Domy pomocy społecznej na marginesie – debata o finansowaniu i zmianach w DPS”

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule „Nieprawidłowości w finansowaniu domów pomocy społecznej”

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Ja serdecznie zapraszam już na salę. Mamy godzinę jedenastą, więc spróbujmy planowo rozpocząć. Zapraszam serdecznie wszystkich z foyer do sali. Pełna sala dzisiaj. Wspaniale. Szanowni Państwo, witam serdecznie w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo cieszy nas tak szeroka reprezentacja środowisk związanych z realizacją opieki długoterminowej. Zapraszam do wysłuchania wniosków płynących z prezentacji wyników kontroli doraźnej, finansowanie działalności domów pomocy społecznej. Będą one punktem wyjścia do dzisiejszego spotkania, czyli panelu ekspertów, służącego nakreśleniu jak najszerszego, kompleksowego obrazu tego problemu. Wiedza, którą podzielimy się dziś, przepraszam, wiedza, którą podzielą się dziś z nami eksperci, będzie cennym uzupełnieniem wniosków płynących z działań kontrolnych. O trudnej sytuacji placówek od dłuższego czasu informują dyrektorzy domów pomocy społecznej, szczególnie tych prowadzonych na zlecenie powiatu. Domy pomocy społecznej borykają się z problemami finansowymi, których jedną z przyczyn są nieprzystające do faktycznych potrzeb zasady przydzielania dotacji. Celem kontroli doraźnej NIK, zrealizowanej między innymi w odpowiedzi na te sygnały, było ustalenie, czy sytuacja finansowa domów pomocy społecznej pozwala na prawidłową realizację usług tak, aby mogły one spełnić swoje funkcje i zapewnić opiekę na odpowiednim poziomie. Na początek o zabranie głosu poproszę nadzorującego kontrolę wiceprezesa NIK pana Piotra Miklisa.

Piotr Miklis, wiceprezes NIK

Dzień dobry Państwu. Choć mamy jeszcze pewne luki we frekwencji w pierwszych rzędach, w związku z tym, że jestem Ślązakiem, to powiem tak, Ślązacy nie spóźniają się i nie kłamią, wobec czego dzisiaj skupimy się na sprawach trudnych, o których wypada mówić szczerze. Mam zaszczyt zatem powitać Państwa na dzisiejszym spotkaniu poświęconemu prezentacji wyników kontroli i finansowania działalności domów pomocy społecznej. Szanowni Państwo, naszym celem było nie tylko rzetelne zbadanie finansowania tych jednostek, ale także wskazanie obszarów, w których można wprowadzić zmianę, aby sposób finansowania działalności był bardziej efektywny, przejrzysty i dostosowany do potrzeb społeczności tych placówek, a także do potrzeb samych pacjentów, samych pensjonariuszy i ich rodzin. Zaocznie zatem witam Panią minister Marzenę Okła-Drewnowicz, choć nieobecna tutaj sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest osobą, która stanowi siłę napędową zmian, które bardzo powoli, ale jednak zachodzą w naszym systemie zabezpieczenia potrzeb osób znajdujących się w domach pomocy społecznej. Pana Jacka Barszczewskiego, eksperta ds. zdrowia Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, czyli OECD. Witam mojego współtowarzysza w czasie kręcenia podcastu, który zaprezentujemy Państwu na naszej stronie internetowej. To jest bardzo cenna wiedza, na której przekazanie będziemy chcieli naszego eksperta namówić. Panią Małgorzatę Mucińską, zastępcę kierownika oddziału do spraw pomocy stacjonarnej w Wydziale Rodziny i Polityki Społecznej w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim.

Pana Grzegorza Kubalskiego, zastępcę dyrektora biura w Związku Powiatów Polskich. Pana Arkadiusza Tomasiaka, przewodniczącego Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej. Pana Rafała Marka, Prezesa Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menedżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia, Dyrektora Domu Pomocy Społecznej Nasz Dom w Gliwicach. Poproszę o zbiorowe oklaski. Szanowni Państwo, wypada także powitać w naszym gronie parlamentarzystów, którzy swój czas i energię poświęcają na rozwiązywanie na szczeblu najważniejszym, szczeblu ram prawnych problemów w społeczności osób potrzebujących. A więc witam Panią poseł Bożenę Hołownię i Pana Piotra Kandybę z Komisji Sejmowej, Komisji Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich aktywistów Najwyższej Izby Kontroli, którzy zaangażowali się w ten projekt, a więc przede wszystkim delegatury NIK w Krakowie, Wrocławiu i Kielcach. To wasz wysiłek będzie odzwierciedlony i przedstawiony dzisiaj podczas naszego spotkania. Szanowni Państwo, wracając już do porządku, Wyniki kontroli, które za moment przedstawimy, z uwagi na ich wagę społeczną, stanowią podstawę dzisiejszego spotkania i debaty, która odbędzie się w drugiej części naszej konferencji. Będziemy mieli, mam wielką na to nadzieję, zastanowić się okazję wspólnie, dlaczego w domach pomocy społecznej i w systemie wsparcia instytucjonalnego nie wszystko funkcjonuje prawidłowo, jakie kierunki rozwoju należy promować i w jakim kierunku system ten powinien ewaluować. Nie będziemy tylko ograniczać się do zaprezentowania ustaleń kontroli, ale też będziemy starali się zasięgnąć Państwa opinii co do tego, jak ten system powinien wyglądać w przyszłości.

Mamy do czynienia z domami pomocy społecznej. To jest podstawowa i najbardziej tradycyjna forma opieki instytucjonalnej. To jest forma, na temat której napisano już w samej Najwyższej Izbie Kontroli bardzo wiele grubych tomów, analiz, raportów. I to jest forma, która dalej, drodzy Państwo, pomimo powstawania nowych form opieki instytucjonalnej, stanowi fundament działającego systemu opieki w Polsce. Czy to jest fundament doskonały, czy przez kruchość tego fundamentu cały ten system nie chwieje się w posadach i nie kruszy? To jest pierwsze pytanie. Pytanie drugie. Wypada skoncentrować się na promowanych nowych formach? Czy nakłady ponoszone na ich promocje, na ich powstawanie rzeczywiście odpowiadają efektom? To jest temat, który będzie niejako zza horyzontu pojawiał się w toku naszej dzisiejszej dyskusji, bo jednak skupiamy się na domach pomocy społecznej. Co nas jeszcze natchnęło do przeprowadzenia dzisiejszej debaty i prezentacji szerokiej naszych wyników kontroli? Szanowni Państwo, podczas kontroli wykonania budżetu państwa, kontroli, która jest konstytucyjnym i ustawowym obowiązkiem Najwyższej Izby Kontroli, zajęliśmy się tematem finansowania domów pomocy społecznej. To, co odkryliśmy, w zasadzie dobrze ilustruje stan spraw w obszarze, który nas dzisiaj będzie interesował. Odkryliśmy dziwną, żeby nie powiedzieć dziwaczną w państwie unitarnym różnicę w zakresie, sposobie wyliczania i rozliczania dotacji, które płyną do Domów Pomocy Społecznej.

Tylu, ilu było wojewodów i tutaj przywitam pana Jacka Kozłowskiego, który w Urzędach Wojewódzkich kontrolę budżetową nadzorował i koordynował spójność osiągniętych wyników. Witam Jacku. Oczywiście naciągniemy Pana Prezesa także na refleksje wynikające nie tylko z jego doświadczeń z ostatniej kontroli, ale także z faktu, że przez 8 lat w największym polskim województwie był wojewodą i problemy dotyczące domów pomocy społecznej i całego systemu zabezpieczenia społecznego były jego problemami codziennymi, a więc i „nikowska” teoria i praktyka zebrana podczas tylu lat pełnienia służby publicznej nie są Panu Prezesowi Kozłowskiemu obce. Szanowni Państwo, dlaczego to jest tak ważne, to nie muszę mówić. Spójrzmy na nas, członków społeczeństwa zatomizowanego, społeczeństwa, gdzie rodziny najczęściej podzielone są na dwie części. Jedna część, ta mobilna, zarabiająca, aktywna, pojechała sobie do większych miast, a ta druga część pozostała w miejscach swojego zamieszkania, w miejscach swojego pochodzenia. Prowadzi to do wniosku, że jak tutaj siedzimy, mamy spore zupełnie szanse nie tylko na doświadczenie chorób otępiennych, bo to przychodzi wraz z wydłużeniem się średniej wieku do życia, ale także na to, że kiedyś będziemy skłonieni do tego, zmuszeni do tego, czy wreszcie sami podejmiemy taką decyzję, by zawitać w progi takiego domu pomocy społecznej, bądź instytucji, która opatruje podobne potrzeby.

Dlatego w pełni świadomości, że to, o czym dzisiaj mówimy może dotyczyć w nieodległej przyszłości także nas samych. Dostrzegamy powagę zagadnienia i dostrzegamy konieczność wprowadzenia efektywnych, dobrych i przede wszystkim empatycznych rozwiązań, które przez zapewnienie odpowiedniego finansowania sprawią, że cały system będzie dobrze realizował swoje zadania i że nasi głównie seniorzy, choć dobrze wiemy, że pensjonariuszami Domów Pomocy Społecznej są nie tylko osoby starsze, ale nasi podopieczni będą dobrze zaopiekowani. Przekażę zatem, witając serdecznie jeszcze raz wszystkich w gościnnych progach Najwyższej Izby Kontroli. Dla tych, których jest to pierwsza wizyta, niech będzie to wizyta nie ostatnia, bo mogą się Państwo przyzwyczaić, że my zajmujemy się także takimi sprawami, to jest być może jedno zaskoczenie, a drugie, że przykładamy do rozwiązywania problemów społecznych olbrzymią wagę i że kontrole w tym obszarze stanowią olbrzymi fragment naszej corocznej aktywności. A więc witam serdecznie tych, którzy są po raz pierwszy. Zapraszam i witam tych, którzy są już weteranami naszych spotkań. Szanowni Państwo, przekażę teraz możliwość przedstawienia ważniejszych wyników kontroli, o której już wspomniałem, pani Ewie Przywarze, specjaliście kontroli państwowej, koordynatorce kontroli. Witam Pani Ewo. I Mirkowi Miłoniowi, doradcy ekonomicznemu, który prowadził czynności kontrolne w Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie. Mirek też jest weteranem tych tematyk i autorem, koordynatorem wielu kontroli na tym polu.

Zatem oddaję Państwa w doświadczone ręce. Zapraszam.

Ewa Przywara, specjalista kontroli państwowej NIK

Witam Państwa w części dzisiejszego spotkania poświęconej omówieniu wyników kontroli doraźnej i finansowanie działalności Domów Pomocy Społecznej. Na wstępie chciałabym przedstawić podstawowe informacje o kontroli, której celem głównym był uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy sytuacja finansowa Domów Pomocy Społecznej pozwalała na prawidłową realizację usług. Aby uzyskać odpowiedź, skontrolowaliśmy 15 jednostek, w tym 4 urzędy wojewódzkie, 5 domów pomocy społecznej, 4 starostwa powiatowe, 1 powiatowe centrum pomocy rodzinie, 1 miejski ośrodek pomocy społecznej. Kontrolą objęto okres od 1 stycznia 2021 roku do 30 września 2024 roku. Kontrole realizowały Departament Pracy Społecznej i Rodziny oraz Delegatur Najwyższej Izby Kontroli w Kielcach, Krakowie oraz we Wrocławiu. Kontrole zostały przeprowadzone w czterech województwach, poszczególne skontrolowane jednostki zostały przedstawione na slajdzie. Kontrolę postanowiliśmy podjąć ze względu na pojawiające się liczne artykuły prasowe, doniesienia medialne i interpelacje poselskie dotyczące niekorzystnej sytuacji finansowej DPS wynikającej głównie ze sposobu finansowania mieszkańców przebywających w domach pomocy społecznej na tzw. starych zasadach, czyli umieszczonych lub skierowanych do DPS przed 1 stycznia 2004 roku, o czym będzie mowa w dalszej części prezentacji. Według stanu na koniec 2024 roku liczba ponad gminnych domów pomocy społecznej funkcjonujących na terenie kraju wynosiła 780, w tym prowadzonych przez powiat było 570, a prowadzonych na zlecenie powiatu 210.

Liczba miejsc w tych domach wynosiła 78 250, w tym w DPS prowadzonych przez powiat było ponad 64 tys. miejsc, a w prowadzonych na zlecenie powiatu ponad 14 tys. miejsc. Liczba mieszkańców wyniosła 76 390, w tym w DPS-ach prowadzonych przez powiat 62 632, a w tych prowadzonych na zlecenie powiatu 13 758. Liczba mieszkańców przebywających w DPS na tzw. starych zasadach wyniosła 16 714. W tym w DPS-ach prowadzonych przez powiat przebywało 13 060 mieszkańców, a wprowadzonych na zlecenie powiatu 3 654 mieszkańców. W kolejnym slajdzie przedstawiono liczbę mieszkańców przebywających na tzw. starych zasadach w stosunku do ogólnej liczby mieszkańców skontrolowanych przez nas w domach pomocy społecznej na koniec 2023 roku. Udział procentowy tych mieszkańców wynosił od 23% do 78%, a szczegółowe dane przedstawiono na slajdzie. W dwóch spośród skontrolowanych domów pomocy społecznej mieszkańcy na starych zasadach stanowili ponad połowę liczby mieszkańców ogółem przebywających w tych domach, co oznacza, że w kraju wciąż istnieją domy w znacznym stopniu uzależnione od dotacji z budżetu państwa. Dodam przy tym, że domy, w których przebywają mieszkańcy na tzw. starych zasadach, są to często domy dla osób niepełnosprawnych intelektualnie lub przewlekle chorych psychicznie. Przedstawię teraz Państwu najistotniejsze ustalenia z objętych kontrolą powiatów w zakresie utrzymywania i rozwoju infrastruktury domów pomocy społecznej oraz zapewnienia w nich wymaganego standardu usług.

Ustalono m.in. że powiaty nie rozwijały infrastruktury domów pomocy społecznej, ale ograniczały się do administrowania już istniejącymi. W czterech przypadkach powiatowe strategie rozwiązywania problemów społecznych albo nie zostały opracowane, albo miały charakter formalny, tzn. nie przyjęto mierników, które umożliwiałyby ocenę stopnia realizacji zakładanych celów. Decyzje kierujące we wszystkich przypadkach były prawidłowo wydawane. Liczba miejsc w domach pomocy społecznej zabezpieczała potrzeby, przy czym w niektórych typach domów stwierdzono kilkuletni okres oczekiwania na umieszczenie. I tak w powiecie staszowskim okres oczekiwania w określonych typach domów wynosił 25 miesięcy, a w powiecie oświęcimskim od 4 do 15 miesięcy. W trzech skontrolowanych przez nas powiatach nadzór starosty nad działalnością domów pomocy społecznej nie był wystarczający.

Mirek Miłoń, doradca ekonomiczny NIK

Zasady odpłatności za pobyt mieszkańców w domach pomocy społecznej zostały uregulowane w ustawie o pomocy społecznej. Zgodnie z nimi w przypadku mieszkańców przyjętych po 1 stycznia 2004 roku mieszkaniec domu ponosi odpłatność do 70% dochodu. W następnej kolejności opłaty ponoszą zobowiązani członkowie rodziny i na końcu gmina. Natomiast w przypadku osób przebywających w domach pomocy społecznej na tzw. starych zasadach, to jest skierowanych lub przyjętych przed 1 stycznia 2004 roku, odpłatność ponosi mieszkanie z do 70% dochodu, a pozostała część jest finansowana z dotacji budżetu państwa do wysokości średniej miesięcznej kwoty dotacji dla województwa. W praktyce jednak finansowanie domów pomocy społecznej obciąża głównie gminy i budżet państwa. W zdecydowanie mniejszym stopniu koszty pobytu pensjonariuszy są pokrywane z ich emerytur lub rent, a w minimalnym stopniu przez zobowiązanych członków rodzin. Dlaczego tak się dzieje? Przyczynę tego stanu należy upatrywać w zasadach organizacji opieki długoterminowej. Pomoc instytucjonalną w tym zakresie świadczą głównie dwa rodzaje podmiotów, to jest domy pomocy społecznej i zakłady opiekuńczo-lecznicze. Obie instytucje realizują w zasadzie podobne usługi dla osób nich przebywających, ale zasady opłat są różne. Zdecydowanie bardziej ich korzystne dla członków rodzin i gmin w przypadku ZOL-i. Nie będę rozwijał tego wątku z uwagi na zasadniczy cel debaty.

Teraz przejdę do omówienia wyników kontroli w powiatach lub miastach na prawach powiatu. W zakresie finansowania domów pomocy społecznej w pięciu objętych kontrolą jednostkach ustalono m.in., że dane przekazywane do wojewody za pośrednictwem centralnej aplikacji statystycznej w celu ustalenia wysokości dotacji z budżetu państwa były rzetelne. Zwrócić jednak należy uwagę, że poszczególne urzędy wojewódzkie gromadziły różne dane w zależności od przyjętego sposobu ustalania dotacji należnej powiatom, a różnice były bardzo duże, o czym będę mówił w dalszej części swojej wypowiedzi. W przypadku trzech powiatów środki finansowe na funkcjonowanie domów pomocy społecznej na etapie pracy nad budżetem były zgodne ze zgłoszonym zapotrzebowaniem, niekoniecznie jednak wystarczające z uwagi na wysoką inflację i znaczny wzrost płacy minimalnej. W pozostałych dwóch środki zostały ograniczone do wysokości planowanych dochodów z odpłatności. Ograniczono głównie wydatki na remonty i inwestycje. Dodam przy tym, że w przypadku dwóch powiatów zwracano się do wojewody o zwiększenie dotacji na pobyt w DPS-ach mieszkańców na starych zasadach. W jednym przypadku uzyskano dodatkowe środki, jednak były one znacznie mniejsze od kwoty wnioskowanej. Ustalono również, że w trzech powiatach wystąpiły nieprawidłowości związane z ogłoszeniem lub ustaleniem średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańca niezgodnie z artykułem 6 punkt 15 ustawy o pomocy społecznej. Na kolejnym slajdzie przedstawiono średni miesięczny koszt utrzymania w czterech wybranych domach pomocy społecznej ogłoszony przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy w 2025 roku.

Uwagę zwraca, że koszt w domach prowadzonych na zlecenie jest niższy od tych prowadzonych przez miasto. Jest to raczej reguła w skali kraju. Domy prowadzone na zlecenie są finansowane w mniejszym stopniu niż te prowadzone przez powiat, przez co częściej borykają się z problemami finansowymi. Wynika to z tego, że dotacja wojewody dofinansowuje pobyt mieszkańców na starych zasadach, a nie finansuje go w całości, a podmioty prowadzące takie domy nie są skłonne lub nie zawsze są w stanie ponosić dodatkowe koszty.

Ewa Przywara

Teraz chciałabym przedstawić ustalenia kontroli w domach pomocy społecznej w zakresie prawidłowości świadczenia usług. Stwierdzono m.in. że obsada kadrowa i warunki organizacyjne w przypadku 60% skontrolowanych domów pomocy społecznej były wystarczające. Liczba osób przebywających nie przekraczała wymagalnego limitu. Wszystkie indywidualne programy wsparcia określały sposób, formy i terminy realizacji zadań, a także osoby odpowiedzialne. W dwóch skontrolowanych DPS usługi bytowe, opiekuńcze i wspomagające realizowane były na poziomie obowiązujących standardów. W trzech domach w różnym stopniu te standardy nie były spełniane.

Mirek Miłoń

W zakresie finansowania działalności pięciu objętych kontrolą domów, pomocy społecznej ustalono m.in., że w przypadku czterech z nich środki finansowe na ich funkcjonowanie w różnych okresach czasu były niewystarczające, a w jednym przypadku niemożliwe było dokonanie ustaleń w tym zakresie z uwagi na sposób prowadzenia ewidencji księgowej. Co istotne, kwota dotacji na pobyt mieszkańców na starych zasadach, szczególnie dotyczyło to roku 2024, była niewystarczająca, o przyczynach mówiłem wcześniej. Dodam przy czym, że DPS-y mimo niewystarczających środków z dotacji nie zwracały się formalnie do starostów o ich zwiększenie. Wszystko odbywało się telefonicznie, a uzyskane odpowiedzi sprowadzały się do stwierdzenia, jak wojewoda dodatkowe środki to będą. W dalszej części slajdu przedstawiono średni miesięczny koszt utrzymania mieszkańców na starych zasadach na przykładzie wybranego Domu Pomocy Społecznej w 2024 roku. Średni miesięczny koszt utrzymania ogłoszony przez starostę wynosił 7 360 zł. Średnia odpłatność osób umieszczonych na starych zasadach 1489 zł. Średnia miesięczna kwota dotacji dla województwa 5000 zł. Tak więc do zabezpieczenia pełnego kosztu utrzymania jednego mieszkańca brakowało średnio 871 zł. To jest ponad 10 tysięcy złotych rocznie. Domy pomocy społecznej na ogół prawidłowo zwalniały z opłat w przypadku nieobecności pensjonariuszy, a także nie pobierały zawierzonych opłat. Jednak w dwóch przypadkach domy przekazały do starosty nieprawidłowe dane niezbędne do wyliczenia średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańca, co wynikało z wadliwego prowadzenia ewidencji księgowej.

Dodam przy tym, że wystąpiły przypadki domów, które wnioskowały do starosty o ustalenie średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańca na poziomie niższym niż wynikałoby to z wyliczeń, głównie z obawy na brak pensjonariuszy.

Ewa Przywara

W zakresie sprawowania nadzoru przez urzędy wojewódzkie nad działalnością domów pomocy społecznej ustalono między innymi, że we wszystkich skontrolowanych urzędach nie było zatrudnionej wystarczającej liczby inspektorów do spraw nadzoru i kontroli w pomocy społecznej. We wszystkich urzędach liczba kontroli kompleksowych albo równoważnych im kontroli problemowych lub doraźnych była niewystarczająca. Rejestry domów pomocy społecznej prowadzone były na ogół prawidłowo poza jednym przypadkiem.

Mirek Miłoń

We wszystkich urzędach wojewódzkich, o czym już zresztą mówił Pan Prezes, przyjęty sposób wyliczenia dotacji dla powiatów był niezgodny z wymogami określonymi w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, szczególnie w zakresie ustalania średniej miesięcznej kwoty dotacji dla województwa. Wojewodowie na ogół wyliczali średnią wojewódzką stanowiącą podstawę ustalenia dotacji dla powiatów, dzieląc zaplanowaną kwotę w planie finansowym przez liczbę miesięcy i łączną liczbę mieszkańców na starych zasadach w województwie. Tak więc ten sposób wyliczania średniej nie był powiązany z faktycznymi kosztami ponoszonymi przez domy pomocy społecznej, lecz stanowił w praktyce zabezpieczenie urzędu przed przekroczeniem planu wydatków na to zadanie. Konsekwencją takiego wyliczenia średniej wojewódzkiej było błędne wyliczenie dotacji celowych dla powiatu. Zanim omówię dalsze wyniki kontroli, proszę zwrócić uwagę na treść artykułu 53 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W ustawie obowiązującej do października 2024 roku był to artykuł 87 ustawy. Ustalone nieprawidłowości wynikały ze stosowania w urzędach wojewódzkich różnych interpretacji artykułu 53 ustawy. Dotyczyło to m.in. okresów, na jaki ma być ustalona wysokość dotacji dla powiatów i średnia miesięczna kwota dotacji dla województwa. Kwoty dotacji były ustalone np. na dany miesiąc lub na cały rok. O ile dotyczyło to całego roku, to w wyliczeniach nie uwzględniano wzrostu średniego miesięcznego kosztu utrzymania ogłaszanego przez starostę do końca marca danego roku, a tym samym powiaty otrzymywały niższe dotacje.

Urzędy wykorzystywały różne dane do wyliczania dotacji. W części urzędów do wyliczania przyjmowano średni miesięczny koszt utrzymania w domu pomocy społecznej, a w części koszty utrzymania mieszkańca z miesiąca poprzedniego. Jedne urzędy przyjmowały do wyliczeń liczbę mieszkańców na koniec miesiąca poprzedniego, inne rzeczywistą liczbę mieszkańców wynikającą z ustawy o pomocy społecznej. Uzyskany wynik był w każdym przypadku inny, a powiaty otrzymywały zaniżone lub zawyżone kwoty dotacji. Urzędy arbitralnie przyjmowały stałe od lat kwoty wydatków w planie finansowym, niepoparte żadnymi wyliczeniami, a następnie dostosowywały do nich plan dotacji poprzez wyliczenie odpowiedniej wartości średniej miesięcznej kwoty dotacji dla województwa. Stąd występowały znaczne różnice w finansowaniu w poszczególnych województwach i były one znaczne. Urzędy finansowały w całości lub części różnice pomiędzy średnim miesięcznym kosztem utrzymania i odpłatnością mieszkańca domu do wysokości średniej wojewódzkiej w zależności od zaplanowanych wydatków. W części urzędów średnią miesięczną kwotę dotacji dla województwa odnoszono do średniego miesięcznego kosztu utrzymania dla każdego domu pomocy społecznej oddzielnie, innych zaś do sumy wszystkich domów na terenie powiatów. W pierwszym z wymienionych przypadków powiaty otrzymywały mniejsze dotacje. Dodam przy tym, że wojewodowie w trakcie kontroli zwracali uwagę, że przyjęte w artykule 53 ustawy rozwiązania dotyczące zasad finansowania pobytu mieszkańców na starych zasadach są niedostosowane zarówno do zasad planowania, jak i również realizacji zadania z uwagi na to, że przepis jest wewnętrznie sprzeczny, a jego konstrukcja jest bardzo złożona, przez co może powodować różne jego interpretacje.

Na kolejnym slajdzie przedstawiono wydatki zaplanowane w budżetach wojewodów w latach 2021-2024 na dotacje dla powiatów. W trzech przypadkach ustalone jest na stałym poziomie od kilku lat. Nie dokonywano wyliczeń faktycznych potrzeb, co było działaniem nierzetelnym. Dodam przy tym, że w skali kraju w większości województw kwoty dotacji celowych nie były adekwatne do zmieniających się warunków działalności domów pomocy społecznej, ponieważ średnie miesięczne koszty utrzymania mieszkańców w tych domach ogłaszane przez starostów na dany rok wzrastały w większym stopniu niż zmniejszająca się liczba mieszkańców na starych zasadach oraz uzyskiwane dochody za ich pobyt. Szczególnie uwidoczniło się to w 2024 roku.

Ewa Przywara

Do najważniejszych wniosków pokontrolnych skierowanych do powiatów należały rzetelne ustalenie średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańców DPS oraz rzetelny nadzór nad DPS poprzez weryfikowanie prawidłowości ustalania średniego miesięcznego kosztu utrzymania mieszkańców DPS. Z kolei najistotniejsze wnioski pokontrolne skierowane do domów pomocy społecznej dotyczyły m.in. realizacji usług bytowych, opiekuńczych i wspomagających na poziomie obowiązujących standardów, o których mowa w rozporządzeniu w sprawie domów pomocy społecznej, w tym dostosowanie liczby łazienek oraz toalet do liczby mieszkańców, a także zapewnienie w pokojach wieloosobowych wymaganej powierzchni wynoszącej co najmniej 6 m2 dla jednej osoby. Kolejny wniosek dotyczył zainstalowania windy dostosowanej do potrzeb osób niepełnosprawnych. Inne ważne wnioski dotyczyły ustalania przez pracownika socjalnego DPS aktualnej sytuacji socjalno-bytowej w miejscu zamieszkania lub pobytu danej osoby przed przyjęciem jej do DPS, podjęcia działań mających na celu osiąganie wymaganego wskaźnika zatrudnienia pracowników zespołu terapeutyczno-opiekuńczego, niewliczania dorocznych kosztów działalności domu wynikających z utrzymania mieszkańców kosztów remontów, oraz podawania do PCPR informacji o kosztach utrzymania mieszkańca w oparciu o koszty faktycznie ponoszone przez DPS. Do najistotniejszych wniosków pokontrolnych skierowanych do urzędów wojewódzkich należały ustalanie średnich miesięcznych kwot dotacji dla województwa na zadania dotyczące utrzymania mieszkańców na starych zasadach przebywających w DPS zgodnie z wymogami określonymi w artykule 53 ust. 7 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.

Ustalanie miesięcznych kwot dotacji dla powiatów prowadzących lub zlecających prowadzenie DPS, w których przebywali mieszkańcy na starych zasadach z wykorzystaniem danych o średnich miesięcznych kosztach utrzymania w DPS ogłaszanych przez poszczególnych starostów. Podjęcie działań na rzecz zatrudnienia wymaganej liczby inspektorów do spraw nadzoru i kontroli w pomocy społecznej. Przeprowadzenie kontroli kompleksowych albo równoważnych im kontroli problemowych lub doraźnych zgodnie z wymogiem określonym w rozporządzeniu sprawie nadzoru, kontroli, pomocy społecznej i monitorowanie realizacji wszystkich zaleceń pokontrolnych skierowanych do DPS w ich następstwie. Badane podczas kontroli doraźnej zagadnienia dotyczące przekazywania dotacji powiatom zostały zaimplementowane w pozostałych nieobjętych kontrolą doraźną 12 województwach w ramach kontroli wykonania budżetu państwa w 2024 roku w części budżety wojewodów. Wyniki kontroli zostały uwzględnione w analizie wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej. We wszystkich 16 województwach stwierdzono nieprawidłowości w zakresie ustalania wysokości dotacji dla powiatów. Z ustaleń kontroli nasuwają się następujące wnioski systemowe. Po pierwsze zintensyfikowanie nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji nad wojewodami w zakresie ustalenia dotacji dla powiatów na dofinansowanie pobytu mieszkańców przyjętych bądź skierowanych do domów pomocy społecznej przed dniem 1 stycznia 2004 roku, a po drugie ujednolicenie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji w uzgodnieniu z ministrem rodziny, pracy i polityki społecznej sposobu ustalania dotacji dla powiatów lub podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej doprecyzowania przepisów artykułu 53 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, tak aby uniemożliwić różne jego interpretacje.

Doprecyzowanie to dotyczy w szczególności ustalania średniej miesięcznej kwoty dotacji dla województwa, okresów, w jakich ma być ustalana wysokość dotacji dla powiatów i średnia miesięczna kwota dotacji dla województwa. Doprecyzowania, czy średni miesięczny koszt utrzymania w domu jest tożsamy ze średnim miesięcznym kosztem utrzymania w domu pomocy społecznej wynikającym z ustawy z 2004 roku o pomocy społecznej. Doprecyzowania, czy dofinansowanie dla powiatów powinno w całości pokrywać różnicę pomiędzy średnim miesięcznym kosztem utrzymania w domu i odpłatnością mieszkańca domu do wysokości średniej miesięcznej kwoty dotacji dla województwa oraz doprecyzowania, czy średnia miesięczna kwota dotacji dla województwa powinna być odnoszona do średniego miesięcznego kosztu utrzymania dla każdego domu pomocy społecznej oddzielnie, czy też do sumy kosztów dla wszystkich domów na terenie powiatów. Ze szczegółowymi wynikami kontroli mogą Państwo zapoznać się na stronie internetowej NIK. Dziękujemy za uwagę.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Dzień dobry Państwu, nazywam się Konrad Kostępski, pełnię obowiązki dyrektora Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny, Najwyższej Izby Kontroli, a Departament ten nadzorował, przepraszam, koordynował kontrolę, którą przed chwilą omawialiśmy. Dziękuję Pani Ewo i dziękuję Panie Mirku za przedstawienie wyników kontroli. Korzystając z okazji, chciałbym tylko wskazać, jak doszło do wszczęcia, rozpoczęcia tej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli. Była to kontrola doraźna, a w październiku ubiegłego roku pojawiła się cała masa doniesień medialnych, dotyczących trudności domów pomocy społecznej, szczególnie właśnie tych działających na zlecenie. A trudności te wynikały z dużej liczby mieszkańców na starych zasadach. Czytając te doniesienia, postanowiłem udać się do jednego z takich domów pomocy społecznej. Był to dom pomocy społecznej w Radwanowicach, którego dyrektora dzisiaj tutaj będziemy gościć wśród panelistów. I tak naprawdę liczba tych doniesień z różnych domów pomocy społecznej sprawiła, że stwierdziliśmy, że tej sprawie należy się przyjrzeć. I skądinąd słusznie, ponieważ 16 województw w Polsce, 16 wojewodów popełniało błędy przy ustalaniu kwoty dotacji na mieszkańców przyjętych na starych zasadach. Te błędy nie wynikały z tego, że urzędnicy się mylili, tylko właśnie ze złożoności i możliwości wielorakiego sposobu interpretacji tego artykułu 87, dzisiaj 53 ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Szanowni Państwo, Zacznijmy dyskusję.

Dyskusja oczywiście będzie kontynuacją albo tłem dla tej dyskusji będą wyniki kontroli, które przed chwilą zostały przedstawione. Natomiast moim pragnieniem jest to, abyśmy w tej dyskusji spojrzeli trochę szerzej i trochę dalej. W związku z tym rozpoczęciem dyskusji zapraszam panią minister Marzenę Okłę-Drewnowicz tutaj na podest. Zapraszam pana Jacka Barszczewskiego z OECD. Zapraszam Małgorzatę Mucińską z Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie. Zapraszam również pana Grzegorza Kubalskiego, zastępcę dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich. Pana Arkadiusza Tomasiaka, o którym przed chwilą wspomniałem. Przewodniczącego Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej prowadzonych na zlecenie dyrektora schroniska dla osób niepełnosprawnych w Radwanowicach. A także pana Rafała Marka, prezesa Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menedżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia. Witamy Państwa. Szanowni Państwo, nim przejdziemy jeszcze do dyskusji, ja pozwolę sobie też stworzyć pewnego rodzaju tło tej dyskusji, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli, jak wspominał pan wiceprezes Piotr Miklis, od lat zajmowała się działalnością Domów Pomocy Społecznej, a także opieki nad osobami starszymi, opieki nad osobami potrzebującymi wsparcia, w tym również opieki długoterminowej. W 2012 roku delegatura NIK w Rzeszowie przeprowadziła kontrolę pod tytułem jakość usług świadczonych w domach pomocy społecznej w województwie podkarpackim. Szanowni Państwo. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła jakość świadczonych usług bytowych. Pozytywnie oceniła działalność DPS w zakresie zapewnienia wolności osobistej, poczucia godności, intymności, bezpieczeństwa.

Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła wówczas wywiązywanie się z obowiązków przez pracowników DPS lub osoby trzecie. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła dysponowanie depozytami pieniężnymi stanowiącymi własność wobec ubezwłasnowolnionych mieszkańców. Także pozytywnie ocenione zostało zapewnienie dostępu do lekarza, nadzór wojewody nad DPS oraz wydawanie zezwoleń. Nieprawidłowości, które stwierdzono w tamtej kontroli już w dość odległym czasie, nie wpłynęły na jakość świadczonych usług. W 2016 roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę świadczenie pomocy osobom starszym przez gminy i powiaty. W trakcie tej kontroli po raz pierwszy pojawił się problem, po raz pierwszy wybrzmiał problem finansowania mieszkańców DPS na starych zasadach. I z wyników tej kontroli wynikało, że wolne miejsca i deficyt wynikający z niewystarczającej dotacji przekazywanych przez wojewodów na sfinansowanie pobytu w DPS osób na tzw. starych zasadach były przyczynami trudności z utrzymaniem tych placówek. Mówimy o roku 2016. Kolejna kontrola, którą chciałbym przywołać to jest rok 2018. Usługi opiekuńcze świadczone osobom starszym w miejscu zamieszkania. Szanowni Państwo w ponad 19 procentach gmin nie zapewniono usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania, a w skontrolowanych 23 gminach tylko 1,5 procent osób wieku powyżej 60 roku życia miało zapewnione te usługi. Skontrolowane gminy nie rozpoznawały sytuacji seniorów, tylko w jednej z 23 gmin określono sposób ich identyfikacji.

Jedynie dwie spośród 23 gmin wprowadziły standardy usług opiekuńczych. W roku 2020, i zbliżam się powoli do końca, aby nie przynudzać, w roku 2020 w wyniku kontroli działania podejmowane przez wojewodów wobec placówek udzielających całodobowej opieki bez wymaganego zezwolenia, Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że działania wojewodów były niewystarczające i nieskuteczne. Liczba tych placówek wzrosła. Wpływ na to miał niewystarczający stan zatrudnienia pracowników do spraw nadzoru kontroli w urzędach wojewódzkich. Proszę spojrzeć na rok 2012, gdzie pozytywnie oceniliśmy ten nadzór i na rok 2020. Niespójne i nierzetelne dane dotyczące tych placówek posiadało Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Brak było procedur w urzędach wojewódzkich pozwalających na identyfikację tych placówek. W placówkach prowadzonych bez wymaganego zezwolenia występowały istotne odstępstwa od obowiązujących norm i przepisów. Zostały jeszcze dwie kontrole, na które się powołam. Jedna kontrola to jest kontrola realizowana przez delegaturę, koordynowana przez delegaturę NIK w Kielcach. Ostatnio dość szeroko dyskutowana. Kontrola dotycząca przestrzegania praw mieszkańców domów w pomocy społecznej przeznaczonych dla osób dorosłych z niepełnosprawnościami intelektualnymi oraz dla osób przewlekle psychicznie chorych. W ramach tej kontroli Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że DPS nie zapewniły mieszkańcom przestrzegania niektórych podstawowych praw, o których mowa w rozdziale II Konstytucji i artykule 55 ustawy o pomocy społecznej.

Dodatkowo w połowie skontrolowanych starostw nie podejmowano żadnych działań, które sprzyjałyby procesowi deinstytucjonalizacji usług społecznych. I ostatnia kontrola, o której Specjalnie dużo mówić nie będę, natomiast ona też nam pokaże tło tej deinstytucjonalizacji. Chodzi o kontrolę, której wyniki były opublikowane w 2025 roku. Zapewnienie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia dziennego i całodobowego w ramach programu Centra Opiekuńczo-Mieszkalne, gdzie Izba Kontroli oceniła, że program nie został prawidłowo przygotowany, nie określono skali potrzeb, a sam program był wielokrotnie zmieniany. Do tego należy zwrócić uwagę, że nie zapewniono trwałości, czy ciągłości finansowania tych usług w centrach opiekuńczo-mieszkalnych. Najczęściej finansowanie było zagwarantowane na 5 lat. W późniejszych programach ogłaszanych przez ministerstwo na 10 lat. Z tego, co uzyskaliśmy od samorządów, nie zawsze będą one w stanie prowadzić dalej centra opiekuńczo-mieszkalne po zakończeniu okresu finansowania. Szanowni Państwo, należy dodać jeszcze, to też nawiązanie do słów Pana Prezesa, że koszt Centrów Opiekuńczo-Mieszkalnych to było 270 milionów, przeszło 270 milionów złotych dotychczas, a wsparciem objęte zostało w formie całodobowej opieki 271, maksymalnie 271 mieszkańców. Jeśli chodzi o wspomagane społeczności mieszkaniowe finansowane przez PFRON mamy 276 miejsc za 128 milionów złotych. Na tym tle, na którym widzimy pewną krzywą, niestety skierowaną w dół, chciałbym zgłosić się z pytaniem do Pani Minister, ponieważ powołany został zespół międzyresortowy składający się z przedstawicieli Resortu Zdrowia, Polityki Społecznej i Senioralnej, którzy analizowali sytuację działalności DPS.

Chciałbym zapytać, czy państwo wypracowali rozwiązania, które pomogą w stabilnym finansowaniu działalności tych domów pomocy społecznej lub czy w ogóle takie rozwiązania były dyskutowane na tym zespole?

Marzena Okła-Drewnowicz, sekretarz stanu w KPRM

Bardzo dziękuję za podniesienie tego tematu i za organizację dzisiejszego wydarzenia, bardzo oczywiście ważnego w kategoriach osób potrzebujących wsparcia i w kategoriach organizacji tego wsparcia. Odpowiedź na to pytanie nie może brzmieć tak lub nie, ponieważ żeby nałożyć finansowanie na daną ofertę wsparcia trzeba wiedzieć jak ona ma w ogóle wyglądać. To, co usłyszeliśmy do tej pory, właściwie wszyscy znamy cały ten obraz funkcjonowania opieki długoterminowej w Polsce od lat dziewięćdziesiątych, mogę tak powiedzieć, który ciągle się zmieniał. I dzisiaj mamy rzeczywiście do czynienia z bardzo złożoną sytuacją, która w sposób bardzo mocno sektorowo podchodzi do udzielania wsparcia. I to nie jest kwestia tylko finansowania, tylko to jest kwestia w ogóle odpowiedzi na pytanie, jak ten system przeorganizować. Ten system, który sami Państwo wiecie, jest częściowo w ochronie zdrowia i częściowo w pomocy społecznej. A więc częściowo u pani minister zdrowia i częściowo u pani minister rodziny. Moja rola jest taka, żeby te systemy dwa połączyć, żeby poszukać punktów wspólnych. Ale żeby tak się stało, musi też dojść do porozumienia. I dzisiaj zespół resortowy rzeczywiście, mogę powiedzieć w takim rocznym okresie działalności, to nie jest dużo czasu jak na te wszystkie rzeczy, które trzeba w tym systemie zdiagnozować, znaleźć porozumienie i złożyć propozycje, to nie jest absolutnie czasu dużo.

Tym bardziej że nie możemy dokonywać pewnych propozycji bez porozumienia i bez właśnie pieniędzy. Więc zespół, można powiedzieć, przez ten rok pracuje naprawdę przy jeszcze wielu innych wyzwaniach, których nie można nie zauważyć, pracuje dość intensywnie. I na dzisiaj jest tak, że udało się wstępnie wypracować czy definicję opieki długoterminowej, czy definicję opiekuna nieformalnego. Realizujemy kamień milowy A70. Musimy w ciągu najbliższych miesięcy przyjąć ustawę o opiece długoterminowej. Na mój wniosek minister finansów dokonuje przeglądu wydatków, jeśli chodzi o opiekę długoterminową i w oparciu o ten przegląd wydatków Będziemy mogli zaproponować finansowanie, ale również i monitorowanie jakości w ogóle w całej opiece długoterminowej. Bo tego nam po prostu brakuje. Również jako Departament Polityki Senioralnej zgłosiliśmy swoje propozycje do średniookresowej strategii rozwoju kraju do 2035 roku. I właśnie w ramach tej średniookresowej strategii zaproponowaliśmy rozwój opieki długoterminowej poprzez właśnie przygotowanie fundamentu, czyli definicję tejże opieki, poprzez profesjonalizację opieki i inwestycje w kształcenie kadr, budowę skoordynowanego systemu opieki długoterminowej, ale również i zapewnienie finansowania opieki długoterminowej i monitorowania jej jakości. Czekamy na konsultacje, więc myślę, że to będzie taki nasz wkład w przygotowanie takich podwalin w końcu do systemowego podejścia do opieki długoterminowej i w ślad za tym jej finansowania.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Dziękuję Pani Minister, ale miałbym jeszcze jedno pytanie i tutaj prośba, ponieważ tak jak wspomniałem, w tle mamy kontrolę finansowania działalności Domów Pomocy Społecznej. Czy trwają prace nad ujednoliceniem zasad lub czy przewija się ten temat w pracach Państwa zespołu nad ujednoliceniem zasad finansowania DPS-ów i zakładów opiekuńczo-leczniczych? To wybrzmiało w kontroli, że gminy, samorządy wolą kierować osoby do zakładów opiekuńczo-leczniczych. Tak więc tutaj myślę, że jeden system finansowania mógłby sprawić lub tożsamy system finansowania mógłby sprawić, że jednak tych DPS-ów byłoby potrzebnych znacznie więcej.

Marzena Okła-Drewnowicz

No właśnie, ale jak czytamy też dane, które są dostępne ze strony Ministerstwa Rodziny, ze strony, właściwie ze sprawozdań, które, tutaj patrzę na panią dyrektor Karlińską, które przygotowuje Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, to widzimy, że z jednej strony brakuje miejsc, w niektórych miejscach. Z drugiej strony widzimy, że są miejsca puste w innych miejscach. Wiemy, że ZOL-e oczywiście są przeciążone, a w DPS-ach co niektórych są te wolne miejsca. No oczywiście odpowiedź tkwi tylko i wyłącznie w źródle finansowania. Natomiast oczywiście, że na zespole międzyresortowym nie raz poruszaliśmy kwestię finansowania i ZOL-i i DPS-ów. Pamiętam bardzo taką właśnie żywą dyskusję, która miała miejsce w grudniu, właśnie dotyczyła i finansowania ZOL-i, i finansowania DPS-ów. Ale to, co powiedziałam, Pan Minister Finansów dokonuje właśnie przeglądu wydatków i to jest fundament do tego, żeby zobaczyć, ile w ogóle jest tych pieniędzy w systemie i jaki strumień pieniędzy gdzie tak naprawdę idzie. Pojawiają się takie właśnie stwierdzenia, że te świadczenia medyczne, które dzisiaj są tylko w ZOL-u, no mamy świadomość, że w DPS-ach nawet z tych danych, które mamy dostępne właśnie z tych sprawozdań wynika, że przynajmniej kilka tysięcy osób to osoby leżące w domach pomocy społecznej. Więc pytanie, jak ten koszyk świadczeń medycznych finansowany przez NFZ, jak on powinien być umiejscowiony i jak najbardziej w zespole międzyresortowym tego typu prace trwają.

I to, że złożyliśmy swoje propozycje do średniookresowej strategii rozwoju kraju, to wszystko idzie jak najbardziej w tym kierunku. Natomiast pamiętajmy, że nie możemy tylko patrzeć na opiekę długoterminową w kategorii placówek całodobowych. To, co Pan zaprezentował z wyników kontroli, co dotyczy też usług opiekuńczych miejsca mieszkania, na to zwracam szczególną uwagę, że my musimy, budując ten system opieki długoterminowej, widzieć wszystkie jego nogi. Począwszy od usług opiekuńczych w domu. Więc i dzisiaj, mimo że społeczeństwo się coraz bardziej starzeje, to usług opiekuńczych nam wcale nie przybywa. A to powinien być fundament, że coraz więcej usług opiekuńczych powinno być w miejscu zamieszkania. I później przechodzimy do placówek całodobowych. Więc pracując w zespole idziemy w kierunku usług opiekuńczych, dlatego jest kwestia dofinansowania usług opiekuńczych w miejscu zamieszkania, bo ich nie przybywa, a nawet mogę powiedzieć, że ich ubywa, przynajmniej tych publicznych, finansowanych, które nie są w szarej strefie, bo tych w szarej strefie akurat przybywa. Więc patrząc na całą opiekę długoterminową, musimy widzieć i miejsce zamieszkania, i placówki całodobowe. Razem, naprawdę. Podchodząc odpowiedzialnie do tematu, nie możemy podchodzić do niego w sposób tylko wycinkowy, tylko całościowy.

Konrad Kostępski

Dziękuję pani minister. Zgadzam się w pełni do tego, że podchodzić nie można wycinkowo, silosowo. Natomiast tutaj widzimy kilka takich pułapek, np. zatrudnienie pielęgniarki w domach pomocy społecznej, które finansowane są ze środków, chociażby z dotacji, z wpłat mieszkańców. A tak naprawdę każdy z mieszkańców domów pomocy społecznej powinien mieć tę opiekę pielęgniarską i lekarską zapewnioną w ramach składek. Szanowni Państwo, będąc w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na zaproszenie OECD, miałem okazję poznać Pana Jacka Barszczewskiego, naszego człowieka w Paryżu. I chciałbym Panie Jacku, ponieważ prowadzi Pan audyt, chyba tak mogę powiedzieć, zadanie, które ma wesprzeć rząd polski w tworzeniu opieki długoterminowej, aby Pan opowiedział trochę o modelach funkcjonowania i finansowania placówek całodobowych w innych państwach, ale także chciałbym, aby Pan wspomniał o dokumencie roboczym, dokumencie numer 182, o którym ostatnio mieliśmy też okazję rozmawiać i o klastrowaniu, czyli o podziale państw na cztery katalogi, w którym państwo polskie znalazło się niestety w czwartym katalogu. I tutaj prosiłbym się o odniesienie, jaka była metodologia i jak do tego doszliśmy. Dziękuję.

Jacek Barszczewski, ekspert ds. Zdrowia, Directorate for Employment, Labour, and Social Affairs, OECD

Dzień dobry państwu. Po pierwsze chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie. Już przechodząc bezpośrednio do odpowiedzi na pytanie, ten dokument, o którym tutaj pan dyrektor wspomniał, w języku polskim pewnie nazwalibyśmy go, jak różnią się systemy opieki długoterminowej w krajach OECD. Czyli już sama nazwa sugeruje, że dokonujemy tutaj jakichś porównań międzynarodowych. Czemu te porównania nam służą jako organizacji międzynarodowej? Po pierwsze pozwalają znaleźć słabe i mocne strony systemów, pozwalają nam powiedzieć, gdzie dany kraj się znajduje, jak również potem mogą służyć jako inspiracja do reform i do też szukania dobrych praktyk, czyli rozwiązań, które istnieją już w innych krajach i które możemy przeszczepić na nasz tutaj lokalny grunt. Nie jesteśmy pierwsi, którzy takie ćwiczenie zrobili, taką klasyfikację, takie klasyfikacje już istnieją. Natomiast wydaje nam się, że my podeszliśmy do tego ćwiczenia kompleksowo. W takim sensie, że nie możemy, że te klasyfikacje, które istnieją, te analizy, które były prowadzone, skupiały się na jednym aspekcie, np. na finansowaniu, na zarządzaniu. Natomiast uważamy, że na system, tak jak pani minister powiedziała, trzeba patrzeć kompleksowo. Dlatego zebraliśmy 20 różnych wskaźników mierzących systemy opieki długoterminowej w 29 krajach, w tym w Polsce. I te wskaźniki były w pięciu obszarach. To jest dostępność, czyli kto ma prawo doświadczeń na jakich zasadach.

To jest podaż usług, czyli jaka jest liczba pracowników opieki długoterminowej, jaka jest liczba miejsc w instytucjach oraz wsparcie dla opiekunów rodzinnych nieformalnych. Jest to finansowanie, czyli jaka część kosztów opieki jest pokrywana przez państwo, jaka jest pokrywana przez beneficjentów i ich rodziny, jakie to ma skutki. Zarządzanie, czyli jak ten system jest zorganizowany, czy istnieje ujednolicone prawodawstwo, czy istnieje integracja tego systemu np. systemy opieki zdrowia oraz jakość, to znaczy czy są wymagania co do wykształcenia opiekunów, co do struktury kadrowej oraz system monitorowania jakości. No tak jak już tutaj pan dyrektor wspomniał, wyróżniliśmy cztery takie główne klastry. Ja nie patrzę na te klastry jako na ranking. Wydaje mi się, że to nie jest, niekoniecznie jest tak, że zawsze wszystkie rozwiązania, które widzimy w krajach w klastrze pierwszym są zawsze lepsze od klastru drugiego. Natomiast bardziej patrzymy na jakieś, na mapowanie tych systemów, tak, na tworzenie jakiejś mapy, czym te systemy się różnią. Jeśli chodzi, już przechodząc do tego klastra czwartego, w którym jest Polska, Polska znalazła się w tym klastrze razem z krajami Europy Południowej, to jest z Portugalią, Hiszpanią, Grecją oraz krajami naszego regionu, to jest z Czechami, Chorwacją, Słowacją i Litwą. Jeśli spojrzymy na ten klaster, to jest to klaster, który charakteryzuje się najniższymi wydatkami publicznymi na opiekę długoterminową.

Wysokie koszty pokrywane są przez beneficjentów i ich rodziny. Systemy te są często rozproszone i brakuje im ujednoliconej legislacji, ujednoliconego prawodawstwa. No i też mamy pewne słabości, jeśli chodzi o monitorowanie tej jakości. Już przechodząc do Polski, to pewnie niektóre z tych wniosków, które powiem, właśnie wspomniała już pani minister, tak, czyli po pierwsze, no w Polsce ten system wyrasta, tak, z sektora zdrowia i z sektora usług społecznych. No i to oczywiście rodzi pewne problemy koordynacyjne, ale też rodzi fakt, że na ten moment nie mamy jednej ustawy, która by ten system regulowała. I tutaj rzeczywiście, jak już pani minister wspomniała, są prace prowadzone w zespole, w międzyresortowym zespole i gdzieś ta definicja, która jest wspólna dla systemu społecznego i systemu zdrowia została wypracowana. I uważam, że z punktu widzenia naszych analiz jest to bardzo istotny krok, w ujednoliceniu i stworzeniu tego systemu, żeby on mógł funkcjonować w polskim prawie. Też mamy pewne problemy, jeśli chodzi o integrację tego systemu z systemem ochrony zdrowia, w szczególności, jeśli mówimy o tych usługach, które są świadczone w sektorze społecznym. Nie zawsze osoby starsze trafiają tam, gdzie powinny, nie zawsze ta usługa jest dobrana do tych ich potrzeb w sposób optymalny i to rodzi pewne nieefektywności.

Myślę, że też pewnie tutaj głównie domy pomocy społecznej potwierdzą moje słowa, że istnieją problemy kadrowe. Obecnie według danych OECD w Polsce jest 0,23 pracownika opieki długoterminowej na 100 osób w wieku 65+, przy czym średnia OECD to jest 5, czyli mówimy tutaj o 20 razy tyle. I to jest bardzo, bardzo duża różnica. No i to prowadzi do sytuacji, w której tymi formalnymi, profesjonalnymi usługami opieki długoterminowej jest objęte w Polsce obecnie według naszych wyliczeń około 18% osób, które te potrzeby mają. Kiedy średnia OECD jest na poziomie 28%, a jeśli mówimy już w ogóle o krajach w klastrze pierwszym czy drugim, to sięga blisko 50. I to prowadzi do sytuacji, że te osoby z potrzebami są silnie uzależnione od pomocy rodziny lub niestety w najgorszych przypadkach te potrzeby nie są zaspokajane. Jeśli chodzi o kolejny aspekt, no to mówimy tutaj o finansowaniu. Na ten moment mniej więcej wiemy, jakie są wydatki w sektorze zdrowia, to jest około 0,6% PKB. Średnia OECD dla całych wydatków na opiekę długoterminową to jest 1,8. Trwają prace w Ministerstwie Finansów, żeby policzyć lepiej jakie są te wydatki w sektorze społecznym. W 2024 roku Bank Światowy wydał taki dokument we współpracy z polskim rządem, czyli przegląd strategiczny systemu opieki długoterminowej w Polsce i oni policzyli te wydatki na około 1% PKB.

No ale to w dalszym ciągu jest poniżej tych 1,8 średniej. No i to znowu prowadzi do faktu, że po prostu rodziny, beneficjenci i ich rodziny ponoszą duży koszt. Według naszych wyliczeń, jeżeli mówimy o osobie o wysokich potrzebach, która chce otrzymywać tę pomoc w warunkach domowych, w swoim własnym środowisku, to pomoc państwa pokrywa tylko 27% kosztu. Cała reszta jest pokrywana przez rodziny lub beneficjentów, lub po prostu szukają innych sposobów zaspokajania. I ostatnim aspektem jest jakość. W Polsce obecnie myślę, że warto podkreślić, mamy dobre wymagania, jeśli chodzi o wykształcenie opiekunów. Mamy wymagania, jeśli chodzi, jak ma wyglądać struktura kadry, czyli ilu ma być pracowników na jednego beneficjenta. Natomiast brakuje nam systemu monitorowania i tak jak pani minister wspomniała, pracujemy nad tym. Od maja rozpoczęliśmy projekt, którego celem jest stworzenie tego systemu zintegrowanego. I podkreślam to słowo zawsze zintegrowanego, czyli wspólnego dla systemu ochrony zdrowia i dla opieki społecznej. Znowu to jest kolejny, kolejny kamień, który dokładamy do tego budowania bardziej ujednoliconego, wspólnego systemu opieki długoterminowej. Czyli podsumowując, to polski system ma wiele wspólnego z tym klastrem czwartym, mamy niedofinansowanie systemu, mamy braki kadrowe, jest ograniczony dostęp do usług, rozdrobnienie, no i jest ta słaba integracja też w naszym ciągu z systemem zdrowia.

Natomiast chciałbym podkreślić wagę tych reform. Są one bardzo istotne i oczywiście dopiero w długim okresie, bo tak jak pani minister wspomniała, ja tutaj całkowicie się z tym zgadzam, że te zmiany nie mogą zajść szybko. Więc w długim okresie dopiero mamy szansę gdzieś dołączyć czy rozwinąć ten system tak, żeby był bliższy temu, jaka jest sytuacja np. w krajach, które sklasyfikowaliśmy w klastrze pierwszym i drugim, gdzie to finansowanie jest lepsze i te systemy oferują większe bezpieczeństwo zarówno beneficjentom, jak i ich rodzinom.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Dziękuję, dziękuję za ten głos. Pani Minister, oczywiście proszę.

Marzena Okła-Drewnowicz, sekretarz stanu w KPRM

Ale to tylko tak właśnie chciałam podziękować, bo my jako Departament Polityki Senioralnej właśnie złożyliśmy, przygotowaliśmy projekt, znaczy wniosek właśnie na finansowanie przez Komisję Europejską projektu badawczego. I właśnie OECD nas mocno wspiera i pan Jacek Barszczewski może być właśnie tutaj z nami i nas właśnie, że tak powiem, supportować. Bo nasz ten wniosek o sfinansowanie takiego projektu badawczego, to właśnie był element też całej naszej koncepcji pracy w zespole międzyresortowym, żeby wypracowanie tych rozwiązań w zakresie właśnie opieki długoterminowej, żeby to rozwiązanie było dobrze przygotowane też od takiej strony badawczej, trochę międzynarodowej, żebyśmy te podwaliny, ten fundament mogli zrobić jak najlepiej. I za to myślę, że w tym momencie mogę powiedzieć dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję Pani Minister, również za ten głos. Tutaj jak najbardziej czerpanie z doświadczeń międzynarodowych wydaje się dobrym rozwiązaniem, chociaż pamiętajmy, że specyfika naszego kraju sprawia, że nie wszystkie rozwiązania wprost da się zaimplementować. O tym też w podcaście z Panem Jackiem Barszczewskim rozmawialiśmy. Szanowni Państwo, jeśli chodzi o system monitorowania, zgodnie z wypowiedzią pani Katarzyny Nowakowskiej, pani minister Katarzyny Nowakowskiej z 9 lipca 2025 roku, niestety dzisiaj nie mogła z nami być z przyczyn losowych i z nadmiaru obowiązków. Natomiast wypowiedź ta dotyczy audytu, który ma sprawdzić, dlaczego poszczególne osoby trafiły do DPS i czy można im zaproponować inny rodzaj wsparcia. Audyt taki miałby być przeprowadzony w każdym domu pomocy społecznej. Ja chciałbym skierować pytanie do pani Małgorzaty Mucińskiej, ponieważ w trakcie kontroli dotyczącej finansowania DPS-u stwierdziliśmy, że zadania kontrolne wojewodów były prowadzone w niewystarczającym stopniu w związku z brakami kadrowymi. Tak więc chciałbym zapytać, czy Państwo widzą w swoich kadrach w tej chwili potencjał do tak dużego zadania, i czy to jest w pani ocenie dobre rozwiązanie.

Małgorzata Mucińska, Mazowiecki Urząd Wojewódzki

Na początek podziękuję za kontrolę, którą my mieliśmy okazję przeżyć, bo będę jednostkowa w tej opinii, ale ja uwielbiam kontrolę, bo uważam, że nie robimy nic, żeby specjalnie się mylić, ale jeżeli ktoś przychodzi, to jest po pierwsze taka płaszczyzna do rozmawiania i spojrzenia troszeczkę inaczej i sprecyzowania pewnych rzeczy. Więc pomimo tego, że nie było łatwo, ale było wydajnie.

Konrad Kostępski

To Pani Małgorzato, jeszcze pozwolę sobie wejść w słowo. Urząd Wojewódzki był kontrolowany oczywiście w ramach, Urząd Wojewódzki w Warszawie w ramach naszej kontroli, a z Panią Małgorzatą mieliśmy się okazję poznać na komisji rozstrzygającej dotyczącej zastrzeżeń złożonych przez Urząd Wojewódzki. Można powiedzieć, że tutaj gdzieś prawda położyła się pośrodku. Przepraszam, proszę kontynuować.

Małgorzata Mucińska

No właśnie, prawda położyła się pośrodku, a jednocześnie jakby w naszym przypadku ten nadzór wojewody został oceniony pozytywnie, więc tutaj mam prawo do dumy i tak faktycznie jest. Powiem tak, audyt wiemy, że będzie, bo jakby mamy takie jakby głosy. Wiemy, że mamy w nim uczestniczyć. Myślę, że wejście inspektorów, wydziałów jest zasadne, ponieważ to też jest trochę tak, że my znamy te domy. To nie jest tak, że my ich nie znamy. Nie wiemy, z czym się borykają. I wiemy doskonale, że wracając nawet do tego, co Pan na samym początku tutaj zacytował, te lata 2012-2024, my też widzimy, że pojawia się coraz więcej problemów. One wynikają z wielu rzeczy i to nie jest zła wola dyrektora Domu Pomocy Społecznej. To jest zmieniająca się rzeczywistość. Dzisiaj na Domy Pomocy Społecznej jest nałożonych coraz więcej wymagań, poprzeczka jest zawyżana, a narzędzia, które są w rękach dyrektora nie zawsze są wystarczające. Zarówno ze strony powiatów, ze strony służby zdrowia, tutaj moglibyśmy cały dzień rozmawiać na ten temat i tego, jak domy różnią się między sobą. Czy my mamy możliwość wejścia? To jest tak, że my nigdy nie mówimy nie. Jeżeli takie zadanie będzie nam przydzielone, to pójdziemy i wykonamy to. Więc na pewno nie kosztem naszych zadań tych wynikających z nadzoru.

Konrad Kostępski

Dziękuję. Natomiast chciałbym też zadać jeszcze jedno pytanie. Już bardziej w nawiązaniu do szczegółowych ustaleń kontroli właśnie obejmujących artykuł 87 ustawy o pomocy społecznej. Jakie w Pani ocenie jako praktyka naliczającego, ustalającego dotację powinny być zasady jej ustalania? Jakie największe trudności Państwo napotykają przy ustalaniu tej kwoty dotacji?

Małgorzata Mucińska

To znaczy kontrola pokazała, że do momentu wejścia kontroli uważam, że nie mieliśmy żadnych problemów. Jakby sposób przyjęty przez nas i nasza interpretacja przepisu. Nie mieliśmy sygnałów, że źle się dzieje w województwie mazowieckim. Jakby dla wszystkich domów pomocy społecznej, dla wszystkich powiatów ten sposób naliczenia był na tyle klarowny i jasny, że nie było żadnych telefonów, o tym, że brakuje pieniążków i że to wynika z tego, że coś źle policzyliśmy. My widzimy różnicę pomiędzy domami prowadzonymi przez duże miasta, w dużych miastach, a domami prowadzonymi na zlecenie. I tutaj też nasze doświadczenie pokazuje, że największy problem mają domy prowadzone przez zgromadzenia zakonne. Ze względu na to, że do tej pory tendencja była taka, że pracownikami tych domów były przede wszystkim siostry zakonne. Dziś powołań jest bardzo mało. Siostry zakonne same wymagają też wsparcia i pomocy takiej. One się po prostu starzeją jak każdy z nas. Też nikt z nas nie wie, czy kiedyś nie będzie mieszkańcem domu pomocy społecznej. I to wybrzmiewa na każdej kontroli, do której wchodzimy, prowadzonej przez zgromadzenie zakonne. Stąd ten koszt utrzymania w takim domu jest znacznie niższy niż koszt domu prowadzonego przez miasto, czy powiat, ponieważ tutaj te wynagrodzenia muszą być troszeczkę inne, aczkolwiek wierzcie mi Państwo, ci pracownicy wykonują kawał dobrej roboty za najniższą krajową.

W domach pomocy społecznej nie wiem, czy 10% osób ma inną kwotę niż ta najniższa, pomimo tego, że wykonuje naprawdę ciężką pracę. Jeszcze dzisiaj gdzieś tam widzimy już, że jakby wskaźnik jest nie do osiągnięcia zatrudnienia. I nie wynika to z tego, że lepiej trzymać wakat, czy ze złych chęci dyrektora. To wynika z powodu tego, że nawet jeżeli ktoś przychodzi i widzi, jaka to jest ciężka praca, bardzo szybko rezygnuje. Jeszcze kwestia wynagrodzenia, które otrzymujemy. No nie ma się jakby do wykonywanych zadań. Więc w tym momencie kontrola dała nam na tyle dobre wyniki, że mamy stanowisko Ministerstwa à propos wyliczenia średniej wojewódzkiej i uważamy to za bardzo dobre ze względu na to, że uważamy, że powinna być to jedna taka zasada dla wszystkich, bo okazało się, że w każdym województwie faktycznie robimy to trochę inaczej. Więc to już jest jakiś punkt zaczepienia. My widzimy, że to i tak w tych domach o najwyższym koszcie ten mieszkaniec dotowany nie będzie do końca sfinansowany przez państwo. Czyli trudno nam jest jakby powiedzieć, czy ten koszt jest zawyżony w tych wysokich domach, czy nie. Ponieważ widzimy różnicę w standardzie usług.

Konrad Kostępski

Dziękuję. Dziękuję Pani Małgorzato. Tutaj mieliśmy mieć pana Andrzeja Łąkę, mamy pana Grzegorza Kubalskiego. Już sobie aktualizuję. Zastępca dyrektora Biura Związków Powiatów Polskich. Panie Grzegorzu, panie dyrektorze, czy Związek Powiatów Polskich ma jakieś propozycje dotyczące rozwoju infrastruktury DPS, ponieważ do obowiązków powiatów należy nie tylko prowadzenie domów pomocy społecznej, ale także rozwój infrastruktury, a widzimy, że szczególnie w pewnych typach domów pomocy społecznej, np. dla osób z zaburzeniami psychicznymi, brakuje właśnie tego rozwoju. Chciałem zapytać, czy Związek Powiatów Polskich tutaj ma jakiś projekt, pomysł, który jest forsowany lub będzie forsowany w przyszłości?

Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich

Myślę, że to pytanie, które padło, potraktuję jako pewne zahaczenie do podniesienia kilku kwestii, które są bardzo ściśle powiązane z tym pytaniem, które pan sformułował. Bo to, co najprościej mogę powiedzieć, to to, że my jako Związek Powiatów Polskich kwestiami związanymi z polityką społeczną zajmujemy się i to dość wnikliwie od lat. My w tym zakresie zgłaszamy najróżniejsze propozycje, które naszym zdaniem mogą poprawić sytuację. Natomiast to niekoniecznie spotyka się ze zrozumieniem po drugiej stronie, a więc po stronie administracji rządowej i to z bardzo różnych powodów. W konsekwencji trudno jest, żeby zaproponować kompleksowe rozwiązanie, które rozwiąże wszystkie problemy w zakresie rozwoju sieci domów pomocy społecznej, jeżeli my w chwili obecnej mamy niezaadresowane problemy dotyczące istniejących domów. Innymi słowy, trudno jest dokonywać rozwoju w sytuacji, gdy w zakresie tego, co jest, już mamy do czynienia z pewnymi wyzwaniami i to wyzwaniami, które są pozostawione w sposób bardzo celowy. W pierwszej kolejności odniosę się zatem do tej kontroli, która nas tutaj zebrała, bo ja tutaj bardzo chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za zajęcie się tym zagadnieniem, zwłaszcza, że my na to zagadnienie zwracamy uwagę od lat przeszło pewnie dziesięciu albo lepiej. Z tego względu, że przepisy, które tutaj były przywoływane, regulujące sposób wyliczania dotacji na tak zwanych starych podopiecznych, starych mieszkańców, to one są tak skomplikowane nie dlatego, że nie mamy dobrych legislatorów.

One są tak skomplikowane dlatego, bo właśnie mamy dobrych legislatorów i napisali to tak, żeby to było z ochroną dla budżetu państwa. Jak bowiem w chwili obecnej wygląda sytuacja. Sytuacja wygląda w ten sposób, że dotacja jest udzielana w odniesieniu do średniej wojewódzkiej, o której za chwilę powiem, ale w sposób specyficzny. To znaczy, jeżeli gdzieś koszt utrzymania jest niższy niż średnia, to oczywiście następuje dotacja na wysokości takiej, jak jest rzeczywisty koszt utrzymania. Tam, gdzie mamy do czynienia z sytuacją, że koszt jest wyższy niż średnia, to już nie opieramy się o tym, ile wynosi koszt w danym domu, tylko mówimy nie więcej niż średnia. To już z definicji powoduje, że w określonych miejscach mamy do czynienia z permanentnym niedofinansowaniem starych mieszkańców. Bo tu, jeżeli chodzi o te kategorie domów, o których pan w pytaniu powiedział, to oczywiście dotyczy starych mieszkańców, ja za chwilę się odniosę również do nowych. Różnica nie wynika tylko i wyłącznie z przyjętych w danym domu pomocy społecznej wymogów odnośnie jakości, czy innych tego typu rzeczy. My w przepisach prawnych mamy zróżnicowane wymagania, w tym również wymagania kadrowe dla poszczególnych kategorii domów, a to w tym momencie oznacza, że z samej swojej natury część domów będzie kosztowała więcej niż inne, bo to nakazuje przepis prawa.

Tymczasem my mamy przyjęcie ucięcia na określonym poziomie, poziomie średnim. Średnia, no to ładnie brzmi, wydaje się, że to w takim razie jest jakiś uśredniony koszt, tylko że ten uśredniony koszt polega często na tym, tak jak słusznie najwyższa Izba Kontroli zauważyła, że abstrahujemy od tego, ile w rzeczywistości wynoszą koszty, tylko po prostu patrzymy, ile województwo dostało środków w ramach danego podziału klasyfikacji budżetowej. Traktujemy to jako punkt wyjścia do wyliczenia średniej wojewódzkiej i wyliczamy w tym momencie nie w oparciu o sytuację, jaka jest w danym województwie, tylko w zależności od tego, ile województwo dostało pieniędzy. Ponieważ projektowanie budżetu z roku na rok, ma charakter tak na dobrą sprawy historyczny, to znaczy skoro było tyle, to w następnym roku dajemy tyle, ewentualnie tyle plus coś więcej. To było bardzo dobrze widać na tym slajdzie, gdzie wychodziło, że niezależnie od tego, jakie jest województwo, po prostu ciągniemy linię poziomą z roku na rok, bo skoro było tyle w poprzednim roku, to w następnym dorzucimy dokładnie tyle samo, ponieważ zakładamy, że część podopiecznych zmarła, no to w tym momencie akurat nastąpi naturalna waloryzacja, ale to powoduje, że nam się cały system w odniesieniu do starych podopiecznych zaczyna rozjeżdżać. My jako Związek Powiatów Polskich, tak co jakiś czas robimy zestawienie średnich wojewódzkich, Jeżeli państwo popatrzycie na średnie wojewódzkie dotyczące utrzymania teoretycznie tych samych podopiecznych w domach o bardzo podobnym charakterze, to różnice między województwami okazują się dramatyczne.

One teraz momentami już są liczone w kwestii tysięcy złotych. Przy czym oczywiście to nie jest tak, że mamy do czynienia z korelacją, że tam, gdzie mamy wyższe koszty, czy wyższe koszty życia w województwie, no to tam mamy wyższą średnią wojewódzką, bo to jest po prostu tylko i wyłącznie uwarunkowanie historyczne wynikające z takiego, a nie innego ukształtowania sytuacji. Zatem to jest istotny problem, nad którym my próbujemy przejść trochę do porządku dziennego i być może ta kontrola, której wyniki dzisiaj poznaliśmy, będzie pewnym bodźcem do zmiany tej sytuacji. Bo my jako Związek Powiatów Polskich, przy okazji prac nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zawierającą dokładnie taki sam przepis, jak był w poprzedniej ustawie przepisany jeden do jednego, zgłaszaliśmy konsekwentnie uwagę mówiącą o tym, że to rozwiązanie nie tylko jest nieczytelne, nie tylko jest problematyczne, ale jest po prostu po ludzku niesprawiedliwe wobec osób, które wymagały określonego zaopiekowania przed 2004 rokiem i w sposób w pełni świadomy Ministerstwo Finansów, odrzuciło nasze uwagi, nie za bardzo kryjąc się z tym, że jeżeli by ta uwaga została przyjęta, to spowodowałoby to wyższe wydatki budżetu państwa, a to niekoniecznie z czymkolwiek interesie. Tu nawiązując do tego, co powiedziała Pani Minister, ja doceniam, że Ministerstwo Finansów, zamierza przeprowadzić inwentaryzację wydatków na opiekę długoterminową.

Ja mogę pani minister z góry powiedzieć, że okaże się, że jest lepiej niż pani minister myślała. A dlaczego tak pozwalam sobie stwierdzić. Bo ja widziałem jaką sztukę wykonano przy okazji ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. To znaczy tam w ramach funduszu wykazano, ile my już wydajemy na ochronę ludności, a stało się to w ten sposób, że wszystkie wydatki, które i tak do tej pory ponosiliśmy np. na Państwową Straż Pożarną w określonej części przypisaliśmy jako wydatki na ochronę ludności i nagle się okazało, że my właściwie nie mamy wcale tak źle. W związku z czym przy odpowiednio głębokim szukaniu jest gwarancja, że Ministerstwo Finansów znajdzie dostatecznie dużo środków. A tu niestety jest bardzo poważny problem, bo to stanowi bariery w poszukiwaniu rozwiązania, o czym pan moderator w pytaniu sformułował kwestie w stosunku do Związku Powiatów. Otóż proszę Państwa, my w skali całego kraju uwielbiamy się oszukiwać. Uwielbiamy się oszukiwać, mówiąc, że my zdołamy rozwiązać jakieś problemy i nie będzie się to wiązało z żadnymi większymi nakładami, bo z oszczędności to zrobimy. Jeżeli my nie znajdziemy środków, które trafią właśnie na szeroko rozumianą opiekę długoterminową. I tu zgadzam się bardzo z panią minister, że to nie tylko chodzi o kwestie DPS-y, ZOL-e, tylko to jest bardzo istotna kwestia opieki długoterminowej w miejscu zamieszkania.

Ale i tak my potrzebujemy pieniędzy, które w tym kierunku pójdą. Bo przykładowo, ja też się cieszę, że my mamy bardzo duże wymagania i bardzo duże wymogi kwalifikacyjne wobec pracowników, którzy mają być zatrudnieni. Tylko wraz za wymaganiami, które formujemy, powinna iść adekwatna, adekwatny poziom wynagrodzenia. A my twierdzimy, że jak pójdziemy na poziomie najniższej krajowej, to w tym momencie my pozyskamy pracowników, którzy będą realizowali bardzo ciężkie i bardzo odpowiedzialne zadanie. Nie, my tak nie uzyskamy. Zresztą dlatego my jako Związek Powiatów Polskich konsekwentnie wskazujemy, że Ministerstwu Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, że trend polegający na niekontrolowanym podnoszeniu płacy minimalnej, bez jednoczesnego zwiększenia poziomu wydatków publicznych na sektor publiczny i na usługi publiczne, jest ślepym zaułkiem z tego względu, że my nie tylko w zakresie pracowników DPS, nawet w zakresie w tej chwili urzędników przestajemy być konkurencyjni w stosunku do jakichkolwiek najniżej opłacanych zawodów, które są na rynku. No niestety niekoniecznie spotyka się to ze zrozumieniem. I ostatnia rzecz, o której chcę powiedzieć, bo wiem, że mówię dość długo, to jest wreszcie kwestia tego, że my musimy podjąć decyzję, gdzie leży granica odpowiedzialności poszczególnych interesariuszy systemu. Dlaczego? Było pytanie, czy powiaty myślą o rozwoju systemu domów pomocy społecznej. Generalnie jednostki samorządu terytorialnego są powołane do zaspokajania zbiorowych potrzeb wspólnoty w zakresie takim, jaki wspólnota uznaje za zasadne.

Jeżeli my teraz stwierdzamy, że należy zwiększyć zakres kontroli, weryfikacji standardów ustalanych na poziomie centralnym, no to pojawia się pytanie, czy to jest jeszcze cały czas zadanie, które może być uznawane za zadanie własne będące zaspokajaniem potrzeb obywateli, czy jest to realizacja polityki państwa, bo jeżeli tak, to koszty muszą iść po stronie państwa.

Mirek Miłoń, doradca ekonomiczny NIK

Panie dyrektorze, przepraszam, że przerywam. Bardzo ciekawie się pana słucha. Cieszymy się, że stanowisko Związku Powiatów Polskich, brawo, że stanowisko Związku Powiatów Polskich przynajmniej w zakresie interpretacji artykułu 87 i 53 obecnej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego jest tożsame ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli. Jeśli chodzi o usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania dla osób starszych, tutaj pragnę Pana zapewnić, że Najwyższa Izba Kontroli obecnie prowadzi kontrolę planową tych usług w nadzorze u Pani Wicedyrektor Zowczak-Krajewskiej w moim Departamencie. Tak więc też w niedalekiej przyszłości będziemy o tych wynikach dyskutowali. Tutaj w trakcie pana wypowiedzi pani minister sygnalizowała, że chciałaby się krótko odnieść merytorycznie do pana wypowiedzi i przejdziemy do kolejnych gości. Tak więc pani minister poproszę.

Marzena Okła-Drewnowicz, sekretarz stanu w KPRM

Ja chciałam na to zwrócić uwagę, że tak naprawdę to każdy ma swoją odpowiedzialność i ona jest wspólną odpowiedzialnością i rząd i samorząd. Szczególnie w kwestii opieki długoterminowej. I domy pomocy społecznej to są jedne placówki całodobowe. Obok powiaty macie Państwo zakłady opiekuńczo-lecznicze. I trzeba popatrzeć na te dwie placówki absolutnie razem, bo jedną i drugą państwo oczywiście zarządzacie. I też nie może być tak, że Pan mówił o pieniądzach na ochronę ludności, obronę cywilną. Ja jednak, przepraszam, nie trywializowałabym tych środków, bo na przykład w szpitalu, który jest na, że tak powiem, moim terenie, w miejscu zamieszkania, dzisiaj z tych pieniędzy może kupić agregat prądotwórczy, który dla szpitala jest bardzo ważny, a stary ma kilkadziesiąt lat. To są jednak konkretne środki. Krajowy Plan Odbudowy to są pieniądze po odblokowaniu, które poszły dzisiaj w dużej mierze do samorządów i też na opiekę długoterminową. Na zakłady opiekuńczo-lecznicze, na łóżka długoterminowe i łóżka geriatryczne. Dzisiaj z pewnością jak Państwo sobie popatrzycie na swoje województwa, to zobaczycie szpitale, gdzie jeszcze w ZOL-ach jest 30 łóżek na tych oddziałach, a zaraz ich będzie 80-90. Bo są budowane i nowe zole i, że tak powiem, nowe łóżka. Więc to jest taka wspólna odpowiedzialność i ja myślę, że ten ostatni czas to jednak to partnerstwo miało miejsce.

Jeśli chodzi o kwestie wynagrodzeń, to każdy ma świadomość, że pracownicy w systemie pomocy społecznej to pracownicy oczywiście samorządowi i w dużej mierze mocno niedofinansowani. I to właśnie jedna z pierwszych decyzji jednak sprzed roku, czy trochę ponad więcej, to była decyzja o tym, żeby te dodatki były przez kolejne lata w wysokości tysiąca złotych kontynuowane. Też nie możemy o tym zapominać. Musimy popatrzeć na ten system naprawdę z każdej strony. I chciałabym na to zwrócić uwagę, że tego się nie da zrobić, naprawdę. Bo gdzie się nie ruszymy, czy to usługi opiekuńcze, czy placówki całodobowe, to wszędzie widzimy, że jest coś do, że tak powiem, naprawienia, do innego ułożenia. Usługi opiekuńcze dzisiaj w dużej mierze, to nie jest tak, że one nie są zupełnie wykonywane, bo mamy asystencję i dzisiaj osoby starsze w dużej mierze Państwo korzystacie z programów i znam takie gminy, gdzie nie ma usług opiekuńczych, ale jest asystencja z programu. Bo dlaczego? Dlatego, że wtedy osoba korzystająca nie dopłaca i gmina również nie płaci. Więc to wszystko dzisiaj bardzo mocno jest wymieszane. Dlatego musimy absolutnie zrobić uczciwy przegląd wydatków i postawić dobrą diagnozę, żeby się nie przerzucać, tylko żeby postawić system opieki długoterminowej, począwszy od miejsca zamieszkania, a skończywszy na placówkach całodobowych.

I ja myślę, że taka jest nasza intencja dzisiejszego spotkania.

Konrad Kostępski

Dziękuję Panie Minister. Też mam nadzieję, że taka intencja przyświeca każdemu uczestnikowi tej debaty. Chciałbym teraz poprosić o zabranie głosu człowieka wywiad, z którym stał się impulsem poniekąd do tego, abyśmy zaczęli prowadzić intensywne działania analityczne dotyczące tego obszaru. Człowieka, którego odwiedziłem w Radwanowicach i dziękuję mu za przyjęcie i wyjaśnienie kilku niuansów. Oczywiście nie wszystko się w kontroli potwierdziło, natomiast każdy patrzy ze swojej perspektywy. My musimy spojrzeć z perspektywy każdego interesariusza. Szanowni Państwo, pan Arkadiusz Tomasiak, dyrektor schroniska dla osób niepełnosprawnych w Radwanowicach. Tak naprawdę wskazał, był jednym z dyrektorów, który wskazywał na te problemy. Dzisiaj jest przewodniczącym Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej prowadzonych na zlecenie, które chyba w zeszłym roku zostało zarejestrowane. Chciałem zapytać, czy, a jeżeli tak, to jakie trudności dostrzega Pan we współpracy z administracją zarówno samorządową, jak i rządową? W jakim zakresie dotyczą one finansowania działalności domów pomocy społecznej i czy odczuwa Pan lub dostrzega przypadki dyskryminowania domów pomocy społecznej prowadzonych na zlecenie względem domów pomocy społecznej prowadzonych przez powiaty?

Arkadiusz Tomasiak, przewodniczący Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie, dyrektor Schroniska dla Osób Niepełnosprawnych w Radwanowicach

Dzień dobry Państwu. Ja bardzo dziękuję za zaproszenie. I muszę zacząć od czegoś, co chyba tutaj wybrzmiało na początku najbardziej, czyli ogromne podziękowanie dla NIK-u. Chyba nigdy w historii, przynajmniej tak oficjalnie, tyle osób nie dziękowało NIK-owi za kontrolę. I tego Wam życzę. Ja osobiście jestem bardzo wdzięczny za tę kontrolę. One nigdy nie są łatwe, ale ja też uważam tutaj, jak pani Małgorzata powiedziała, że są potrzebne i one są dobre, wskazują kierunek. A my jesteśmy przyzwyczajeni do tych kontroli. My mamy tych kontroli całe mnóstwo i to, że ta kontrola mogła się odbyć i pokazała tę sytuację, ogromne podziękowania dla Najwyższej Izby Kontroli za to, za kontrolę, krótko mówiąc. Ja chciałem zacząć od wyjaśnienia pewnej sytuacji. Zeszły rok był rokiem takim jakby kluczowym, ciężkim, który rozpoczął tę dyskusję, aczkolwiek problem był od wielu, wielu lat. To nie jest tak, że to jest problem nowy. Moim zdaniem to jest problem całkowicie apolityczny i nie chciałbym, żeby tutaj właśnie było w tym jakiekolwiek rozpatrywanie w tym kierunku. Od wielu, wielu lat każda władza miała czas na to, żeby poczynić kroki ku zmianom, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej. W zeszłym roku po prostu ten problem wybrzmiał, jak tutaj już było powiedziane, miał wiele czynników, dlaczego akurat w zeszłym roku.

Kiedyś musiał, po prostu kiedyś to musiało być, ale chciałem powiedzieć jedno. Domy pomocy społecznej nie są przeciwko deinstytucjonalizacji. My jako dyrektorzy naprawdę nie trzymamy tej deinstytucjonalizacji za nogi i nie próbujemy jej zatrzymać, wręcz przeciwnie. My jesteśmy zdania, że osoba idąca do domu pomocy społecznej to powinna być osoba, która już nie ma żadnej alternatywy. I cała pomoc środowiskowa, niech się rozwija. Całe zaplecze domów pomocy społecznej, jeżeli tylko będzie mogło pomóc, na pewno pomoże. Tylko musimy mieć na to czas, musimy mieć na to szansę, żeby dożyć do tego, żebyśmy byli realnym wsparciem właśnie dla tego środowiska. Bo doszliśmy do momentu, w którym to nie jest sytuacja, że ktoś będzie nas zamykał. Ja to cały czas powtarzam. My po prostu się sami zamkniemy. Jak spotkaliśmy się w zeszłym roku z panią minister, to było na Podkarpaciu. Nie wiem, czy pani minister pamięta. Wtedy pani wspomniała, operowała pani na liczbach 40 tysięcy rąk do pracy brakuje, jeżeli chodzi o pomoc społeczną. Tak my to bardzo mocno czujemy. Mówimy o 80 tysiącach osób w domach pomocy społecznej na dzień dzisiejszy. To jest dwa tysiące osób, które czeka w kolejce i coś koło chyba czterech tysięcy wolnych miejsc. Wynika to z bardzo prostej przyczyny, że niektóre osoby chcą mieć konkretny dom pomocy społecznej, być może blisko rodziny, być może jakieś są uwarunkowania.

Ale do czego zmierzam? Mówimy o osiemdziesięciu tysiącach osób, które mają prawo do godnego życia, a w tym momencie tego im właśnie się odmawia. Brak dofinansowania na domy pomocy społecznej, czy to prowadzone na zlecenie, czy samorządowe, bo my w tym momencie jesteśmy tutaj razem, idziemy w tym samym kierunku, to jest uderzenie właśnie w te 80 tysięcy osób, które są w domach pomocy społecznej. Ja chciałbym zwrócić uwagę na ZOL-e, o których tutaj też były wspomniane. One mają 15 tysięcy osób w kolejce. Też słowa pani minister. 15 tysięcy. Pani wspomniała, że są osoby leżące w domach pomocy społecznej. To ja odwrócę troszeczkę kartę. Są osoby, które w ZOL-ach chodzą na warsztaty terapii zajęciowej, pani minister. A skąd się biorą osoby w zolach, które mogą normalnie funkcjonować w społeczeństwie? Jeżeli mówimy o deinstytucjonalizacji, zajmijmy się tym problemem, ponieważ domy pomocy społecznej bardzo się przysłużą państwu. Jeżeli chodzi tutaj, mamy pana, który reprezentuje Europę. Jeżeli mówimy o naszych sąsiadach, którzy bardzo aktywnie działają na rzecz wykupu budynków domów pomocy społecznej. Czy państwo zauważyli ten problem? Są tutaj dyrektorzy, którzy mogą to potwierdzić, jeżeli będą chcieli, oni to powiedzą. My dostajemy propozycje odsprzedania po prostu budynków. Mówimy teraz o domach pomocy społecznej prowadzonych na zlecenie, które posiadają takie budynki.

Tutaj Pani Małgorzata bardzo słusznie zauważyła, że jeżeli chodzi o domy prowadzone np. przez zgromadzenia zakonne, wiadomo, że jakby ten system zmniejszenia kadry, kadry nie świeckiej, tylko tutaj duchowej jest zauważalny. Te osoby mają prawo do tego, żeby się zestarzeć. Te budynki, te miejsca, które ciągle walczą co roku o to, żeby przetrwać, w końcu powiedzą dość. I tutaj, Pani Minister, tutaj na tej sali są osoby, które jak będą chciały, to myślę, że mogą powiedzieć całe historie osób, które się do nich zgłaszają. Na tej sali są dyrektorzy, które mówią, że w przyszłym roku będą albo likwidować, albo będą zmniejszać. Czy to jest kierunek Domów Pomocy Społecznej? Ogromnej siły dla Państwa. Przecież my możemy przynieść ogromny potencjał do tego, żeby właśnie, jeżeli chodzi o pomoc taką, która jest najistotniejsza, bo nam się społeczeństwo starzeje, moglibyśmy być na tej pierwszej linii dla państwa. Ale my musimy do tego dotrwać i bezfinansowania my nie dotrwamy do tego momentu. I o tym było w zeszłym roku ten wywiad i o tym była ta walka, że my jesteśmy na granicy i nie wiemy, jak to tak dalej pójdzie, bo my nie jesteśmy w stanie. Ja, jeżeli chodzi o nasze środowisko, pożegnałem już kilku kierowników w tym roku, wszyscy odeszli do szkół, do edukacji, gdzie po prostu zarobki, większe możliwości zabrały ich.

I boję się, jak to będzie wyglądało. Mówimy o kadrach, to chyba każdy wie, że z kadrami jest bardzo trudne. Ale ja powiem, nie jest rozwiązaniem, żeby w tym momencie pomóc Domom Pomocy Społecznej, żeby obniżyć możliwość zatrudnienia osób, jeżeli chodzi o wykształcenie podstawowe. Bo takie są w tym momencie trendy, że obniżyliśmy wykształcenie na podstawowe i to jest jakby rozwiązanie. Nie, to nie jest rozwiązanie, bo my jesteśmy kontrolowani z tego, żebyśmy mieli jak najwyższe standardy. Czy jeżeli byśmy mieli dofinansowanie, bo ja bym to rozumiał, jeżeli byśmy mieli odpowiednie dofinansowanie, to proszę mi powiedzieć, który z DPS-ów nie spełniałby tych wszystkich najwyższych standardów, tylko ten, który by po prostu miał jakieś chyba wewnętrzne problemy. Takich DPS-ów trzeba skontrolować, pozbyć się ludzi, którzy za to odpowiadają. Takie osoby się znajdą, nie wiem, czy to w szkołach, czy w szpitalach. Wszędzie znajdą się osoby, które są nieodpowiednie na odpowiednim miejscu. DPS-y mają swoje problemy. Ja nie bronię tutaj w żadnym wypadku te DPS-y, które nie przestrzegają prawa i robią jakieś rzeczy, które nie powinny robić. To jest normalna rzecz. Skontrolować, usunąć, wyciągnąć konsekwencje. Ale domy pomocy społecznej wpakowywać do jednego worka właśnie ze wszystkimi problemami, które się dzieją w ogóle w tym sektorze, no jest to dla mnie niezrozumiałe.

Ja chciałem jeszcze powiedzieć, że kilka dni temu wyszła informacja o Domu Pomocy Społecznej, tak był nazwany, który koszt utrzymania ma na poziomie 3,5 tysiąca złotych. I tysiące zaniedbań, leki w żywności etc. Kontrolę przeprowadziła prewencja tortur. I wszędzie jest napisane dom pomocy społecznej. Nie zgadzam się z takim traktowaniem nas, ponieważ to nie jest dom pomocy społecznej, to jest dom prywatny. Nie wszystkie domy prywatne są złe, absolutnie nie jestem, idzie to też myślę, że dość mocno i będzie coraz więcej pojawiać się domów prywatnych, ale zróbmy jedną standaryzację. Niech one mają te same wymogi jak my. W stu procentach. I wtedy będziemy mogli, i wtedy będziemy mogli je porównywać. A było napisane, Pani Minister, Dom Pomocy Społecznej. I jakie idzie przesłanie do społeczeństwa? To był bardzo szeroko komentowany artykuł, który wyszedł bardzo niedawno, przed naszą konferencją. I chciałbym tutaj zaprotestować i naprawdę dziękuję za to, chyba tak naprawdę pierwszy raz możemy mocno przy kontroli, czuć się dumni z tego, że jesteśmy dyrektorami, czuć się dumni z tego, że jesteśmy częścią pomocy społecznej i powiedzieć, o co walczymy, bo my naprawdę chcemy jak najlepiej dla tej pomocy społecznej. Chcemy jak najlepiej dla naszych mieszkańców i dlatego tu jesteśmy.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Panie dyrektorze, dziękuję za tą wypowiedź. Spotkała się z gromkimi brawami, więc myślę, że w kolejnej części naszego spotkania, kiedy będą pytania od osób z publiczności, usłyszymy więcej takich głosów. Natomiast ja chciałbym wzmocnić przynajmniej w jednym aspekcie ten głos. W 2020 roku, ja przywołam już tę kontrolę, pod tytułem działania podejmowane przez wojewodów wobec placówek udzielających całodobowej opieki bez wymaganego zezwolenia. Stwierdziliśmy, że w placówkach prowadzonych bez wymaganego zezwolenia występowały istotne odstępstwa od obowiązujących norm i przepisów. Więc tutaj mówimy faktycznie dom pomocy społecznej niech zostanie domem pomocy społecznej.

Arkadiusz Tomasiak

Ja tylko powiem, że w Wielkiej Brytanii, jeżeli dobrze pamiętam, bo wiem, że się przygotowałem na różnych szczeblach, Wielka Brytania miała ogromny problem właśnie z domami prywatnymi i większość z tych domów została zamknięta po kontrolach, które zostały wykazane. Nie zostały zamknięte żadne domy prowadzone przez państwo. Więc tak jak mówię, są bardzo dobre domy prywatne i nie będę tutaj jakby uderzał, bo to nie o to chodziło, tylko chciałbym, żebyśmy nie byli wrzucani do tego samego worka, ponieważ to, co my w tym momencie robimy, to walczymy o przyszłość polskiej pomocy społecznej. Tak ja uważam.

Konrad Kostępski

Dziękuję jeszcze raz Panie Dyrektorze. Tutaj faktycznie chyba adresatem tego, o czym Pan wspominał, chyba najwłaściwszym byłoby Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tutaj mamy oczywiście panią dyrektor, dyrektor Karlińską, ale to może w kolejnej części poprosimy panią o odniesienie się do tego. Pani dyrektor Karlińska jest dyrektorem Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym jeszcze poprosić o zabranie głosu pana Rafała Marka. Prezesa Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menedżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia. Więc być może tutaj mamy klucz do uniknięcia czy zakopania różnic podziałów między tymi dwoma systemami. Czy widzi Pan potrzebę pogłębienia współpracy pomiędzy placówkami systemu opieki społecznej oraz placówkami systemu zdrowia w zakresie finansowania realizowanych usług? I jakie problemy Pana organizacja napotyka? Ja tylko napomnę, że Pan Rafał jest również dyrektorem Domu Pomocy Społecznej.

Rafał Marek, prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia

Ja marzę o tym. Od dawna. Ja taki dinozaur jestem, proszę Państwa, od 30 lat jestem dyrektorem Domu Pomocy Społecznej, od 95 roku. I mógłbym Państwu opowiedzieć całą drogę pomocy społecznej przez te 30 lat. Reformę, którą pan premier Buzek przeprowadził i wtedy, kiedy się zaczęły nasze problemy, kiedy ta opieka zdrowotna powoli była wyprowadzana z domów pomocy społecznej. Musimy też powiedzieć, że tutaj spotkaliśmy się po to, żeby podyskutować o problemach nawarstwiających się od wielu lat, z którymi w tej chwili nasz rząd się musi zmierzyć i to nie jest wymierzone w nikogo personalnie, bo mamy świadomość tego, że to są zaniechania, które się ciągną wiele, wiele lat. Proszę Państwa, do roku 2010 domy pomocy społecznej musiały uzyskać standard usług. To dotyczyło warunków bytowych, lokalowych itd. Proszę wziąć pod uwagę, że wtedy były pieniądze, to był złoty czas pomocy społecznej. Nastał rok 2010, być może to było nawet do 2012, ale to nie chodzi o to. Domy pomocy społecznej zostały wystandaryzowane, czyli standard usług został zapewniony. Mamy rok 2025. I zapomnieliśmy o jednej rzeczy. Że ten standard, on się miał do tych czasów, które wtedy były. Ale zupełnie nam się zmienił klient. To nie jest ten klient, który był w roku 2010.

Panie prezesie, ja panu bardzo chciałem podziękować za to, co żeście państwo dla nas zrobili. Przychylam się do tych głosów. I wszystkim państwu po kolei też. Bo każdy z państwa moich przedmówców zwrócił uwagę na ogromne problemy, z którymi my się na co dzień borykamy w kontekście niedoszacowania kosztów utrzymania, tak? Personel, gdzie siostry zakonne pracowały. Myśmy o tym rozmawiali z panią Zuzanną Grabusińską na tych wszystkich spotkaniach standaryzacyjnych, że my dojdziemy do momentu, kiedy dojdziemy do ściany, bo nie liczymy realnych kosztów. I to są zaszłości 15-letnie co najmniej, tak? Kolejna rzecz, proszę Państwa, mówi się cały czas, że jesteśmy drodzy. Ja bym chciał Państwu wrócić uwagę i trzymam kciuki, żeby ktoś mi wytłumaczył, jak jest liczony koszt utrzymania w poszczególnych województwach. Dlatego, że on się zmienił na przestrzeni ostatnich trzech miesięcy, bo dane, które Pan Dyrektor był, które były w Sejmie przedstawiane 2 kwietnia, były inne niż te przedstawione na komisji 7 lipca, zdaje się. Nie byłem na tej komisji, ale kolega, dyrektor Andrzej Orzekowski mi przekazał te dane. Czyli one się już poprawiły, ale ja bym chciał Państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz. Mamy takie dwa kluczowe województwa, świętokrzyskie i łódzkie, gdzie ten koszt jest na poziomie 5 z groszami.

A ja zrobiłem sobie taki eksperyment socjologiczny, jak to mówię, w swoim Domu Pomocy Społecznej. Dom Pomocy Społecznej w Gliwicach dla 122 osób w podeszłym wieku. Wydawałoby się rezolutnych staruszków, ale niestety 72 osoby są z zaburzeniami psychicznymi. I to jest ten zmieniający się klient. Proszę Państwa, my musimy zwrócić uwagę w tej chwili, mówiąc o audycie, o standaryzacji, o problemach, że my musimy osobno mówić o dzieciach młodzieży, osobno o osobach niepełnosprawnych, intelektualnie chorych, psychicznie i osobno mówić o osobach w podeszłym wieku. Być może przewlekle somatycznie chorych. Panie Prezesie, Pan powiedział, zapisałem sobie, że zawitać w progi być może takiej placówki. Tylko, że... Ja też oczywiście, tylko się zastanawiam, co nam system da, bo na dzień dzisiejszy, panie prezesie, możemy pójść, ale sami za to zapłacimy, bo państwo nam nic nie da. I teraz tak, ja płacę podatki, pan płaci podatki i to nie małe płacimy, tak? I chcielibyśmy tę odpowiedzialność na poziomie państwa i samorządu ustalić, tak? W moim przeświadczeniu. I wrócę do tych kosztów. Pusty dom pomocy społecznej. Czyli dom dla 122 mieszkańców, tak? Ale żeby dom mógł funkcjonować i przyjąć te osoby, musi być personel. Czyli pierwsze co mamy, standard usług. Czyli 04 muszę mieć zapewnione na te 122 osoby, tak?

Do tego dochodzi obsługa, która nie jest liczona do zespołu terapeutyczno-opiekuńczego. Kuchnia, pralnia, kierowcy. Zostawmy to. I teraz tak. Dom samorządowy, czyli przepisy o wynagrodzeniu pracowników samorządowych. Czyli minimalna krajowa, uprawnione dodatki, wysługa lat. Kolejna rzecz, 13 pensja. Dodatki niestety świąteczne i nocne, nie takie jak w służbie zdrowia i znowu jesteśmy w plecy, tak? Bo kodeksowe. I fundusz świadczeń socjalnych. Koszt 5400 zł około miesięczny. A jeszcze żeśmy nie zapalili światła, nie puścili wody, nie nakarmili mieszkańców. Jak może być koszt średnia wojewódzka 5090 zł? No to gdzieś tutaj coś ze standardem nie gra. Myślę, że cieszę się, żeśmy się spotkali w tak szacownej instytucji, bo tak jak mówię, z perspektywy tych 30 lat wiele takich ciekawych zjawisk było i chętnie byśmy z Państwem na pewne tematy porozmawiali, bo jeżeli my słyszymy, jak kolega mówił, dom 4 tysiące, no to w ogóle o czym my rozmawiamy? Teraz idziemy do audytu. Co my chcemy audytować i jak? Odpowiedzmy sobie na pytanie. Bo czytamy o różnych domach pomocy, które się okazuje nie są domami pomocy. Wrócimy do pandemii. Okazuje się, że w domach pomocy było trzy razy więcej mieszkańców niż w ZOL-ach w całej Polsce. A zachorowań było dwa razy mniej.

I zgonów też było dwa razy mniej, czy nawet trzy razy mniej niż u tego. Pan tutaj Jacek Barszczewski, myśmy na ten temat rozmawiali. I tu mamy ogromny problem, czyli te wystandaryzowane jednostki pokazały, że robią kapitalną sprawę, a okazuje się, że my proszę Państwa rozmawiamy o systemie opieki długoterminowej, którego nie ma. Bo my nie mamy systemu opieki długoterminowej. My mamy, proszę Państwa, rozbicie na dwa sektory, który jest zupełnie nieskoordynowany. Potrzebujemy zmian prawnych i spójnej definicji, o której pani minister mówiła, opieki długoterminowej. Co jest niezmiernie istotne, ale znowu z akcentem, ta definicja musi dotyczyć wszystkich podopiecznych. I ona może być troszeczkę inna dla dzieci, młodzieży, dla osób niepełnosprawnych intelektualnie i dla osób w podeszłym wieku. My musimy szeroko patrzeć, tak? Następna rzecz, trzeba opracować normy jakości opieki długoterminowej i kwalifikacji, tak? No i kolejna rzecz, kadry. Jeżeli my mamy, jesteśmy na końcu Europy, a się okazuje, że w pewnym sensie ta szeroko rozumiana opieka długoterminowa, ona jest charakteryzowana w 70 aktów prawnych. Na dzień dzisiejszy mówię o niej, w tym dwa główne. Czyli ubezpieczenie zdrowotne i ustawa o pomocy społecznej. Jeżeli mówimy o systemie orzeczniczym, to mamy sześć różnych systemów orzeczniczych. No i teraz jeszcze kolejna rzecz proszę Państwa.

80% opieki długoterminowej w Polsce to jest opieka nieformalna. Co ze szarą strefą proszę Państwa, bo jak sobie rodziny radzą? Tu jest ogromna rola Państwa w moim odczuciu do uregulowania tych przepisów. Z jednej strony dajmy ludziom więcej, ale też unormujmy w przepisach sprawę w ten sposób, żeby każdemu się opłacało legalnie zatrudniać opiekunów, jeżeli już system mi niczego nie daje, bo on zapłaci podatki, on będzie ubezpieczony, bo tego nikt nie bierze pod uwagę. Jak my, kwestia wolontariatu w domach pomocy społecznej, na co my zwracamy uwagę. To nie jest kwestia wpuszczenia z zewnątrz osoby i się cieszymy, że ktoś nam pomaga. Jasne, cieszymy się, ale to jest bezpieczeństwo podopiecznego i tego pracownika, który przychodzi. To może na razie tyle.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Dziękuję serdecznie panie prezesie. Tutaj widzę, że czas jest nieubłagany, a charakter naszego spotkania i liczba panelistów sprawia, że faktycznie chcielibyśmy posłuchać dużo więcej niż pozwala nam zegar. Natomiast ja poprosiłbym tutaj panią Magdę o zwiększenie czasu o 12 minut i poproszę każdego z panelistów o dwie minuty podsumowania wypowiedzi poprzedników, odniesienia się do nich lub skorzystania w inny sposób z tych dwóch minut. Proszę Pani Minister.

Marzena Okła-Drewnowicz, sekretarz stanu w KPRM

Ja bardzo dziękuję. Odniosę się tylko do ostatniego głosu pana dyrektora Rafała Marka. Zawsze pytanie, który imię, które nazwisko, ale to miłe. Ja bardzo dziękuję za ten właściwie podsumowujący głos. Dlatego, że żeby pieniądze poszły strumieniem za świadczenie, to musimy wiedzieć tak naprawdę, jak ten system zbudować. Od tego zaczęliśmy tę rozmowę. I powiedział Pan na końcu coś takiego, ta definicja, że ona właśnie musi być szeroka. Dlatego ja mogę zapewnić, że ta dywizja jest bardzo szeroka. Tam nie ma sformułowania ochrona zdrowia, tam nie ma sformułowania nawet pomoc społeczna, nawet takie zarzuty w pierwszej chwili gdzieś tam zarzuty czy też uwagi. W pierwszej chwili słyszałam jak gdzieś ta definicja była tak na początku prezentowana, że no jak to, to nie będzie ochrony zdrowia. No przecież to nas nie będzie ze zdrowiem, zdrowia w tej opiece długoterminowej albo ze strony pomocy społecznej też były takie uwagi. No właśnie tu chodzi o to, żeby tam był człowiek i w ślad za człowiekiem i jego potrzebami szło wsparcie. To było najistotniejsze. Następnie powiedział pan o tych normach jakości. No właśnie, to co dzisiaj robimy wspólnie tutaj z takim supportem mogę powiedzieć właśnie OECD, to właśnie jest wypracowanie tych norm jakości. Tu nie chodzi o to, żeby było tak samo, jak w innych krajach, bo tylko chodzi o to, żebyśmy mieli te same wskaźniki i mogli się odnieść tych samych wskaźników.

Czyli te normy jakości. To wszystko właśnie teraz się dzieje. I to wcale, to co teraz powiedzieliśmy, to nie jest jakoś szczególnie medialne. Bo medialne zawsze są pieniądze, zawsze są duże reformy. Natomiast niestety trochę ta ustawa na początek o opiece długoterminowej, ja przepraszam, ale ona, trochę będzie teoretyczna. Więc nie będzie jakaś bardzo medialna, ale będzie dawała ten fundament pod to, co to jest opieka długoterminowa, jakie standardy właśnie jakości, czy też kwestia monitorowania. To musimy najpierw sobie zdefiniować i od tego inaczej. I to jest od nas wymagane w ramach kamienia milowego, która właśnie dotyczy właściwie reformy opieki długoterminowej. Więc mam nadzieję, że za te kilka miesięcy będziemy mogli uczestniczyć w konsultacjach publicznych tego, co wypracujemy. I to będzie ten moment, żeby właśnie podyskutować po raz kolejny, zanim ta ustawa ujrzy światło dzienne, w sensie ujrzy, zostanie przegłosowana. Bo wiemy, że to jest kwestia właśnie tych najbliższych kilku miesięcy. I z pewnością będzie tak, że to pobudzenie tego sektora usług opiekuńczych też nie zadzieje się bez oczywiście środków finansowych. Ale już dzisiaj, ja też jestem po bardzo dużych konsultacjach ustawy właśnie o bonie senioralnym i mogę powiedzieć, że to, co jest najtrudniejsze, to co Pan powiedział, jak widzieliśmy się w Krośnie, te 40 tysięcy brakujących rąk do pracy, to my wiemy, że przyszły rok to jest naprawdę rok kształcenia kadr.

Bez tego nie ruszymy z żadnym systemem. Będzie tylko absolutnie szara strefa i brak tej jakości. Więc naprawdę ten czas, który jest teraz za nami, to jest czas naprawdę mocnych analiz i diagnozowania, tak żebyśmy mogli ten fundament położyć w tym jeszcze i w kolejnym roku, tak żeby później te ściany były, że tak powiem, budowane na tym solidnym fundamencie. Także dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję Pani Minister. Mamy nadzieję, że zarówno ta kontrola, jak i inne projekty, inne kontrole, które koordynuje nasz departament lub też delegatury NIK będą kamykiem do tego fundamentu. Nawiązując do supportu OECD, Panie Jacku, poproszę o dwie minuty.

Jacek Barszczewski, ekspert ds. Zdrowia, Directorate for Employment, Labour, and Social Affairs, OECD

Dziękuję bardzo za tą możliwość, bo jak tutaj słuchałem państwa, to cały czas mi przychodziły do głowy pomysły, a można tak, można tak, więc też z naszej strony zawsze jako Organizacji Międzynarodowej jest wspierać państwa członkowskie i to jest dla nas duża przyjemność i frajda robić takie projekty. Ja bym chciał tutaj nawiązać do jednej rzeczy, którą pani minister powiedziała, tak, standardy. No bo np. mówiliśmy o, tutaj jeden z panów wspomniał o tym, że są osoby w ZOL-ach, które mogłyby być w DPS-ach itd. Jeżeli nie będzie wspólnego systemu kwalifikowania osób, czy wspólnego systemu oceniania tego, czy dana osoba powinna trafić tu, czy tu, no to takie sytuacje będą się działy i one się będą działy cały czas. Na chwilę obecną nie ma wypracowanego standardu dla usług środowiskowych. Tak naprawdę jest to, co gminy ustalają, te swoje standardy. Więc po prostu bez tych standardów i bez tej koordynacji ten system nie będzie działał, no bo system jest właściwie, jakby tym sercem systemu jest koordynacja. I to samo dotyczy się nie tylko kwalifikacji, ale to też się dotyczy jakości i tak naprawdę można to rozciągnąć na praktycznie wszystkie obszary, bo rzeczywiście jak patrzymy na różne kraje, te systemy czasami są scentralizowane, czasami są zdecentralizowane, ale nie jest to jasne, którą droga jest korzystniejsza.

Kluczowe jest to, czy ten system jest skoordynowany, czy nie jest skoordynowany. Czy w tym systemie wszyscy wiedzą, jaką rolę pełnią i jak mają ze sobą współpracować? I myślę, że osiągnięcie, znaczy, budowa tego systemu właśnie tutaj gdzieś powinna się zacząć od tych kluczowych elementów. Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję Panie Jacku. To zaczęliśmy z lotu ptaka z poziomu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przeszliśmy do orbity, a teraz wróćmy na ziemię. Pani Małgorzata Łucińska, Mazowiecki Urząd Wojewódzki. Proszę o zabranie głosu.

Małgorzata Mucińska, Mazowiecki Urząd Wojewódzki

My wiemy doskonale, że bycie dyrektorem Domu Pomocy Społecznej to najtrudniejszy zawód, bo mamy mieszkańca, mamy rodzinę i mamy pracowników i mamy masę wymagań. Mam nadzieję, że uda się znaleźć takie rozwiązania, gdzie nie będziemy przeszkadzać funkcjonować tym domom, bo jakbyśmy nie przestawiali się na deinstytucjonalizację, to tak naprawdę Dom Pomocy Społecznej zawsze będzie potrzebny. My też widzimy, że mieszkaniec Domu Pomocy Społecznej, to tak do końca nie jest ta osoba, która sama wyraża zgodę na to, że ona tam chce być. Mieszkańcem staje się osoba, która już tam musi się znaleźć. To nie jest tak, że możemy dla niej znaleźć jeszcze jakieś wsparcie w środowisku lokalnym. Dzisiaj większość osób, które trafia do domów w wieku podeszłym, nie wiem, czy to pan dyrektor, powie, że tak też jest u niego, ale to są osoby z postanowienia sądu. Czyli jakby gdzieś tam już ten stan otępienny jest tak wysoki, że nawet rodzina nie jest w stanie wspomóc, tylko musi się to dziać przez sąd. Nigdy nie znikną i nigdy nie będzie wolnych miejsc w domach dla osób psychicznie chorych i domach dla osób niepełnosprawnych, intelektualnych. I żadny prywatny system, czyli placówki całodobowej opieki, jak dobre by nie były, nie zapewnią opieki tej grupie osób.

I my to widzimy. To są miejsca, które zawsze będą potrzebne. I tak naprawdę, czy te wsparcie otrzymają, to tylko będzie świadczyło o jakości życia tych osób, które tam będą.

Grzegorz Kubalski, Związek Powiatów Polskich

Skoro to ma być podsumowanie, to generalnie zgadzam się z większością głosów, które padły. Natomiast do jednego jednak muszę się odnieść, bo się akurat z tym nie zgadzam, pewien wątek, który padł w wypowiedzi pana Marka. Ja akurat nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że płacimy wysokie podatki, a mamy z tego tytułu relatywnie niski poziom usług publicznych. Problem polega na tym, że my w Polsce mamy efektywną stopę opodatkowania, relatywnie niską, co więcej w ramach realizowanej polityki, my idziemy coraz bardziej w tym kierunku, żeby te podatki jeszcze obniżyć. A to automatycznie przekłada się na to, że zaczyna brakować środków na usługi publiczne, zwłaszcza jeżeli my nagle próbujemy wbudować państwo do tego obszaru, który do tej pory był traktowany jako obszar obowiązków rodzinnych. Bo jeżeli my chcemy, ażeby państwo zastąpiło rodzinę w określonym zakresie, nie tylko mówimy tu bezpośrednio o opiece, ale również i kwestii sfinansowania tego. No to niestety musimy sobie jasno powiedzieć, gdzieś musimy znaleźć na to źródło, które pokryje te koszty, bo bez tego nawet najlepszy system okaże się niewydolny. Bardzo dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję serdecznie Panie Dyrektorze. Tutaj wspominaliśmy o tym, że, Pani Małgorzata szczególnie o tym wspomniała, że do domów pomocy społecznej trafiają osoby w ostateczności w pewnym sensie. A może warto zastanowić się nad odczarowaniem tego, czym są domy pomocy społecznej. Tutaj wielki apel do wszystkich, którzy o domach pomocy społecznej piszą, bo to są domy, przede wszystkim domy. Panie Arkadiuszu.

Arkadiusz Tomasiak, przewodniczący Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie, dyrektor Schroniska dla Osób Niepełnosprawnych w Radwanowicach

Tak, dziękuję. No naprawdę nie wiem, co powiedzieć, bo tyle takich słów usłyszałem, których się naprawdę nie spodziewałem usłyszeć dzisiaj. Bo ostatnio jestem przyzwyczajony do tego, żeby słyszeć bardzo złe rzeczy o domach pomocy społecznej i proszę mi uwierzyć, ostatnie lata nie były łatwe, żeby powiedzieć z dumą, jestem dyrektorem domu pomocy społecznej. A dzisiaj jestem bardzo dumny i za to, za to dziękuję. Dlatego chciałem jakby rzucić tutaj taką, taką podpowiedź, rzecz, bo my naprawdę, tutaj obu dwoje z Rafałem jesteśmy, jeżeli chodzi o zespół, pracujemy w zespole ds. Nowej Ustawy Pomocy Społecznej, my naprawdę chcemy działać, jesteśmy do tego gotowi. Wiemy, że domy pomocy społecznej, jeżeli będą finansowane, jeżeli przetrwają, mogą pełnić bardzo dużo ról. Można wyremontować sale rehabilitacyjne, pełnić właśnie taką pomoc środowiskową, wspomagane mieszkalnictwo. Każdy jeden dom pomocy społecznej ma więcej metrów do zamieszkania, drugi mniej, ale to mogą koordynować i Urzędy Wojewódzkie i samorządy, powiaty, gdzie powstanie wspólna strona, która będzie opisywała ile jest wolnych miejsc, ile jest zajętych, co taki dom pomocy społecznej może zrobić w działalności środowiskowej. I naprawdę my jesteśmy otwarci i chętni do takich działań. Do tego są potrzebne środki. Ja tylko wspomnę jeszcze, bo to nie zabrzmiało w dniu dzisiejszym, że prawie wszystkie środki są zablokowane na nasze działania.

Jest to rzecz dla mnie niezrozumiała. Ja rozumiem, że Unia Europejska wchodzi w jakieś działania na rzecz deinstytucjonalizacji, ale myślę, że są możliwości obejścia tak, żeby wspomóc to środowisko. Przecież tam są, cały czas mówię, 80 tysięcy ludzi. I nie wyobrażam sobie, żeby te środki nie szły na te budynki. Niech będą nowoczesne jak najlepsze. I kolejna rzecz jeszcze, o której tutaj nie wspomniałem, a miałem zapisane, że coraz więcej do nas trafia właśnie, tak mówiliśmy, w ostateczności, bardzo ciężkie przypadki, czyli naprawdę osoby, które w ostateczności trafiają do Domu Pomocy Społecznej, gdzie sobie nie radzą, ale też dużo trafia do nas np. autystów, osoby, które całkowicie nie radzą sobie w domach pomocy społecznej tego typu. I tutaj też uśmiecham się do Pani Minister, uśmiecham się tutaj do Państwa, że kolejną rzeczą jest powstanie właśnie dodatkowych domów pomocy społecznej dla osób, które powinny mieć swój specjalistyczny dom. Autyści już od wielu lat o tym mówią, że powinny takie domy powstawać. Ja taki dom jeden znam, który, farma życia, który jest niedaleko nas. Ten koszt utrzymania jest ogromny. Ja rozumiem, że to są inne środki, ale musimy o tym myśleć. I ostatnia rzecz, no osoby, które np. są po wyrokach ciężkich, wyrokach, zabójstwa.

Taka osoba po kilku latach wychodzi i gdzie trafia? Do domu pomocy społecznej. I to jest kolejny temat, który jest bardzo ważny do tego, żebyśmy o tym dyskutowali. I bardzo dziękuję za naprawdę bardzo udane, ja nie sądziłem, może jestem naiwny, ale ja mam nadzieję, że dzisiejszy dzień będzie taką naprawdę odskocznią, taką trampoliną do tych zmian, które mam nadzieję, że będą.

Konrad Kostępski

Dziękuję Panie Dyrektorze. Ostatni z naszych panelistów, ale ostatni będą pierwszymi. Panie Rafale, jest Pan naszym łącznikiem pomiędzy pomocą społeczną i ochroną zdrowia. Poproszę o dwie minuty podsumowania.

Rafał Marek, prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia

Pytał mnie pan wcześniej właśnie o tych marzeniach, chciałem powiedzieć. Chciałbym, żeby po prostu, żebyśmy zaczęli rozmawiać też o racjonalizacji wydatków, bo przecież my tu mamy współfinansowanie usług medycznych przez samorządy i przez mieszkańca, pomimo tego, że mieszkaniec ma uprawnienia z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Czyli tutaj ja myślę, że to też jest może rola NIK-u, żeby to policzyć, bo pomijając jeszcze inne aspekty z danych, które myśmy tutaj dostali z Banku Światowego na dzień dzisiejszy, my wydajemy, w pomocy społecznej trzy razy więcej pieniędzy na opiekę długoterminową, do której tak naprawdę stricte nie jesteśmy powołani. Zdrowie wydaje jedną trzecią tego, co my. Plus do tego ta opieka nieformalna. No i teraz ja mówiąc o tych podatkach i tak dalej, ja bym chciał, żeby był szacunek dla pieniądza. Ja się nie boję pracy, nie boję się podatków, ale uważam, że po prostu powinniśmy, te pieniądze powinny być policzone i one powinny być racjonalnie wydawane. Nie może być tak na przykład, że dzisiaj jest Fundusz Solidarnościowy, który płaci za opiekę wytchnieniową 600 albo 800 zł. Ale Dom Pomocy Społecznej tego nie może zrobić, chociażby to zrobił za 250, bo trzeba spełniać warunki, bo trzeba zmienić statut, bo trzeba inne rzeczy zrobić. Wydaje mi się, że jeżeli domy pomocy społecznej, o czym żeśmy rozmawiali, mają wolne miejsca, to w ramach zachowania standardu dla osób, które u nich są, mogliby taką opiekę krótkoterminową świadczyć bez zbędnych ceregieli, bo przecież nie ma jakiegokolwiek przepisu, który nie pozwala kierować na okres czasowy.

Myśmy tak łatwo wyszli od tego, że najlepiej wydać decyzję już na zawsze i mamy problem z głowy. Nie, niech służby popracują troszeczkę. Dajmy sobie czas na miesiąc, na zbadanie problemów adaptacyjnych, na przekonanie się, czy to jest nasz klient. Bo on jest wysyłany. Ustawa nam mówi o tym. Mówi pan o zdrowiu, tak? Przecież ustawa wyraźnie mówi w pewnym artykule, że jeżeli klient wymaga wzmożonej opieki medycznej, czyli czytaj w skali Barthel do 40, to jest strasznie brzydkie słowo, skala Barthel, bo tego nikt w Polsce nie przestrzega. I ona jest zupełnie nieoddająca rzeczywistości, dlatego że mówi o poziomie samoobsługi obywatela, a nie mówi nic na temat, ile on potrzebuje usług zdrowotnych, ale na tej bazie jest przyjmowany do ZOL-u. Proszę mi wytłumaczyć, gdzie tu jest logika, tak? I tutaj nie ma logiki. Teraz ja bym chciał, żebyśmy w tym życiu znaleźli logikę i zaczęli liczyć każdą złotówkę i wydawać ją racjonalnie. I tyle.

Konrad Kostępski

Myślę, że puenta jest. Czy mnie słychać? Słychać. Puenta jest idealnie przystająca do miejsca, w którym się znaleźliśmy. Tak więc też jesteśmy tego zdania i tutaj chyba mogę złożyć taką deklarację, że dopóki pracuję jako kontroler państwowy, każdą złotówkę będę liczył i oglądał z każdej strony. I myślę, że moi koledzy i koleżanki również. Ja chciałbym jeszcze, nim przejdziemy do części, która zwie się przerwą kawową, chciałbym wyjść trochę poza agendę, którą tutaj państwo mają, chyba na każdym krześle takowa się znalazła, ponieważ jest z nami pan wiceprezes Jacek Kozłowski, który niejako dzięki jego nadzorowi kontroli wykonania budżetu państwa, kontrola doraźna, która miała być kontrolą w czterech województwach, nabrała rozmachu i stała się kontrolą, przynajmniej w zakresie badań kontrolnych u wojewodów, kontrolą ogólnopolską pokrywającą 100% populacji. Chciałbym tutaj poprosić Pana Prezesa o zabranie głosu.

Jacek Kozłowski, wiceprezes NIK

Dziękuję bardzo Panie Dyrektorze. Szanowni Państwo, ja tylko na koniec trzy refleksje. Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że jestem dumny z tej debaty. I bardzo się cieszę, że tak znakomici paneliści zechcieli wzbogacić to, co nasi kontrolerzy w trakcie postępowania kontrolnego zidentyfikowali swoimi opiniami, swoimi wypowiedziami. To jest ogromne bogactwo inspiracji i wniosków na przyszłość dla nas. Bo takie debaty to również jest źródło dalszego ukierunkowania naszych przyszłych prac kontrolnych. Bardzo Państwu serdecznie za to dziękuję. Ale ta debata i ta kontrola pokazuje coś jeszcze. Celem kontroli NIK-u nie jest, jak to czasami bywa w odbiorze medialnym, wyłącznie kierowanie wniosków do prokuratury w sytuacji, kiedy stwierdzimy, że ktoś działa niezgodnie z prawem. Oczywiście taka kontrola zgodności, jak my ją czasem nazywamy w naszym gronie, czy też compliance, jak to się mówi językiem powszechnie uznawanym już coraz bardziej międzynarodowym, która służy wyłapaniu ewentualnych niezgodności w naszych działaniach z przepisami prawa, jest zawsze nieodłącznym elementem każdej kontroli, Najwyższej Izby Kontroli. Ale Najwyższa Izba Kontroli, podobnie jak i inne podobne organy kontroli w innych krajach, ma nieco inny cel niż wyłącznie kierowanie wniosków do organów ścigania. Naszym celem jest, i dziękuję za tą ostatnią wypowiedź, dbanie o racjonalność wydatków środków publicznych. A więc spoglądanie również z perspektywy wykonania zadań na wydatkowanie tych środków.

Szukanie odpowiedzi na pytania, czy te cele, które państwo wydając środki publiczne osiąga można by osiągnąć bardziej racjonalnie, bardziej efektywnie. I tu wiele wątków tej dyskusji w tym kierunku zmierzało. I to jest ogromnie ważny dorobek z tej dyskusji. Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, które wydaje się, że powinny być dla nas i są w NIK-u takimi wnioskami dotyczącymi naszych przyszłych działań i pomagają nam ukierunkować te działania. Jedna rzecz kluczowa związana z finansowaniem, tutaj mówiliśmy bardzo dużo o finansowaniu poprzez budżety wojewodów zadań w obszarze polityki społecznej, w obszarze opieki długoterminowej, to jest odpowiedź na pytanie, jak tworzone są budżety wojewodów. I tu po części pan Grzegorz Kubalski już na to udzielił odpowiedzi. Tak, budżety wojewodów są tworzone w oderwaniu od analizy potrzeb. Całkowitym oderwaniu od analizy potrzeb. Budżet państwa powinien być pewnym kompromisem pomiędzy analizą potrzeb a możliwościami finansowymi państwa. Tymczasem budżety wojewodów są kształtowane przez ministra finansów w całkowitym oderwaniu od analizy potrzeb związanych z zadaniami, które wojewoda finansuje, zarówno zadaniami własnymi administracji rządowej, jak i samorządowymi, a odzwierciedlają parametry historyczne. Brakuje nam w Polsce takiej standaryzacji kosztowej i analizy kosztów związanych z wykonaniem zadań publicznych, które powinno finansować państwo. Budżety wojewodów, mogę powiedzieć historycznie, miały powstać początkowo, pierwotnie, w trakcie reformy z roku 2000, 1999 i 2000 w oparciu o analizę wykonania zadań państwa, nie powstały w oparciu o to, powstały o tak zwaną etatyzację i przeliczenie etatów z małych województw na duże województwa, które odbyło się jeden raz.

I wtedy odstąpiono, bo brakowało czasu od rzeczywistej analizy potrzeb we wszystkich obszarach, które są finansowane z budżetów wojewodów. I te budżety wojewodów z roku na rok są przekładane na następny rok w oparciu o tamto naliczenie początkowe. Co roku wojewoda dostaje od ministra finansów informację, tzw. procent, jedną cyfrę, która jest podstawą planowania jego nowego budżetu. To jest ten poziom budżetu w odniesieniu do ubiegłego roku, którego nie możesz przekroczyć planując swój budżet. W jednym roku jest to 5%, w innym roku 15%. To wynika z możliwości finansowych państwa. Ale nie towarzyszy temu na poziomie rządu i na poziomie ministra finansów jakakolwiek analiza danych o potrzebach w poszczególnych województwach. W związku z tym budżety wojewodów odzwierciedlają dzisiaj proporcje, jakie były pomiędzy województwami w momencie tego naliczenia początkowego, w roku 1999, czyli budżet z 1999 roku, który został przeliczony ze starych województw na nowe, na rok 2000. Dzisiaj proporcje pomiędzy budżetami województw są podobne jak wtedy. I ta stała linia związana z finansowaniem potrzeb społecznych, ona również pokazuje, że pomiędzy województwami różnice się zwiększają, bo jedne województwa poszły w rozwoju gospodarczym do przodu, inne zostały w tyle. Jedne województwa poszły w potrzebach społecznych i związanych z opieką w starzejącym się społeczeństwie.

Zwiększyły się te potrzeby, wyludniają się, ludność się bardziej starzeje, w innych następuje proces odwrotny. Tymczasem pomiędzy budżetami wojewodów te proporcje są stałe. Co więcej, jeśli patrzeć w długiej perspektywie, to udział budżetów wojewodów w budżecie państwa stopniowo, bardzo powoli, ale w długoterminowej perspektywie maleje. Co to oznacza? Że państwo relatywnie mniej przekazuje środków na finansowanie zadań zleconych administracji rządowej realizowanych przez samorządy, ale także na finansowanie tych zadań publicznych, które są finansowane za pośrednictwem budżetów wojewodów. Bo siła polityczna i przetargowa wojewodów w momencie walki o budżet jest mała, mniejsza zazwyczaj niż ministrów, a ministrowie bardzo często zapominają, że przecież wojewodowie reprezentują cały rząd, a więc także każdego z ministrów. I efekt jest taki, jaki widzimy, pojawiają się natomiast nowe źródła finansowania polityki społecznej. I tu przechodzimy do drugiej refleksji, o której chcę powiedzieć, związanej z funkcjonowaniem tego systemu jako całości. I z jednej strony można się cieszyć, że pojawił się Fundusz Solidarnościowy. Umożliwia tworzenie nowych form placówek opieki społecznej, na przykład zakłady, czy te domy opiekuńczo-mieszkalne. W zeszłym roku je kontrolowaliśmy. Pojawiają się nowe formy wsparcia dla opieki wytchnieniowej z Funduszu Solidarnościowego. Ale czy ten system w ten sposób, komplikując się, jeśli chodzi o źródła finansowania, wydaje nam się, że się wzbogaca?

Czy staje się równocześnie bardziej pełny? Każdy z tych źródeł finansowania oznacza nowe wymogi i to, co Pan powiedział. DPS nie może skorzystać z pieniędzy Funduszu Solidarnościowego, dlatego że jest inne źródło finansowania. Jest jeszcze PFRON, jest jeszcze Minister Zdrowia, jest Minister Pracy, są budżety wojewodów, dochodzą środki europejskie. Dochodzi jeszcze Krajowy Plan Odbudowy, KPO, środki z KPO. Źródeł finansowania jest coraz więcej. Powinniśmy się z tego być może cieszyć. Ale każdy z nich nakłada swoje odrębne ograniczenia i one często nie są skoordynowane. Niedawno zakończyliśmy kontrolę warsztatów terapii zajęciowej. Warsztaty terapii zajęciowej finansowane z PFRON-u są nakierowane na to, żeby zwiększyć możliwość powrotu na rynek pracy osób niesamodzielnych. Ich celem powinno być nie tylko integrowanie społeczne osób, które w nich uczestniczą, ale przede wszystkim integrowanie i pomaganie w przejściu do zakładów pracy chronionej, a być może wejściu tych osób na rynek pracy. Tymczasem co my w tej kontroli stwierdzamy? Efekt w obszarze głównym, który powinny realizować zakłady pracy, warsztaty terapii zajęciowej jest zerowy. Prawie nikt z podopiecznych warsztatów terapii zajęciowej nie przechodzi na rynek pracy, choć jest to ich główne zadanie. Wszyscy, którzy do nich trafią, tkwią tam dalej, bo nie mogą przejść do długoterminowych placówek opieki, bo w najbardziej, wydawałoby się, właściwych bardzo często nie ma dla nich miejsc i tam nie przechodzą albo nie chcą przechodzić.

W rezultacie warsztaty terapii zajęciowej nie realizują swojego głównego ustawowego zadania. I to jest dowód na niespójność różnych form opieki długoterminowej w ramach tego samego systemu. Na niedopasowanie ich. Stworzyliśmy zakłady opiekuńczo-mieszkalne. Jak one się mają do SDS-ów? Są bardzo bliskie, ale trochę inne. A czy wcześniej zanalizowaliśmy, czy być może rozwój SDS-ów powinien odpowiedzieć bardziej na tą samą potrzebę. To jest taki drugi kierunek, na który będziemy zwracali uwagę w naszych kontrolach. Pierwszy. Na ile państwo w procesie planowania budżetowego wykorzystuje dane, dane o wykonywaniu zadań, o realnym wykonaniu zadań, dane zbierane w oparciu, to jest konieczne, o standaryzację usług publicznych. Choć zgadzam się, że z tą standaryzacją nie można pójść za daleko, żeby nie scentralizować państwa nadmiernie. Polska jest państwem zdecentralizowanym i nie powinniśmy tutaj przekroczyć zasady pomocniczości w relacjach z samorządem. Więc musimy sprawdzić, jak Państwo w przyszłych kontrolach skłonić naszymi wnioskami do większego uwzględniania potrzeb w procesie planowania budżetowego, czego dzisiaj w zadowalającym stopniu nie ma i wciąż rodzi nam to konflikty w relacjach z samorządem i w relacjach z różnymi obszarami. I druga rzecz, musimy w naszych kontrolach myśleć systemowo. A więc obok jednostkowych kontroli dotyczących DPS-ów, dotyczących WTZ-ów, dotyczących domów zapewniających opiekę i mieszkanie, których robimy w ostatnim okresie sporo.

Myślimy też z Panem Dyrektorem Kostępskim o tym, żeby ten cały blok kontrolny dotyczący opieki nad Państwa, pomocy Państwa dla osób, które nie są w stanie sobie poradzić, podsumować jedną, myśmy na to kiedyś mówili w Najwyższej Izbie Kontroli, mega informacją kontrolną, czyli takim raportem zbierającym informacje z wielu jednostkowych kontroli NIK-u, który całościowo spróbuje odpowiedzieć na pytanie, czy system, który Państwo buduje składający się już nie tylko z DPS-ów, ale z wielu różnych innych typów placówek i form wsparcia długoterminowego jest spójny i czy właściwie ze sobą współpracuje, bo te różnice w podejściu dotyczą nie tylko dwóch ministrów, ale dotyczą bardzo często jednego ministerstwa i różnych programów realizowanych w tym ministerstwie. I to jest ten drugi kierunek, o którym myślimy. Oczywiście z pewnym niepokojem formułuję te zobowiązania na przyszłość, bo czeka nas w najbliższym czasie zmiana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ale myślę, że nowy prezes pomoże nam iść w tym kierunku, tego od nas wymaga rzeczywistość. Bardzo dziękuję Państwu za uwagę. Bardzo dziękuję panelistom i liczę na bardzo ciekawą dyskusję po przerwie. A teraz zapraszam Państwa wszystkich na przerwę.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Dziękujemy Panie Prezesie. Zapraszam oczywiście na piętnastominutową przerwę i po przerwie proszę Państwa panelistów o zajęcie miejsc i wysłuchamy pytań od obecnych tutaj gości. Dziękuję serdecznie.

Witam państwa po krótkiej przerwie. Słychać było gwar, to jest dobry znak, ponieważ kiedy rozmawiamy, można znaleźć nowe pomysły, nowe rozwiązania i się nimi dzielić. Szanowni państwo, przechodzimy do najciekawszej w mojej ocenie części tego panelu, czyli dyskusji plenarnej. Zasady tej dyskusji są bardzo proste. Jeśli ktoś z Państwa chciałby zadać głos któremuś z naszych panelistów lub ewentualnie innej osobie znajdującej się na sali. Tutaj nie kuszę się o wywoływanie Pani Dyrektor Departamentu Pomocy Społecznej, ale tego głosu dzisiaj nam zabrakło z Ministerstwa Rodziny oczywiście. To również te pytania myślę, jeśli Pani Dyrektor się zgodzi odpowiedzieć na pytania, to dziękujemy serdecznie. Dokładnie, możemy ewentualnie jedno krzesło zorganizować i tutaj Pani... Nie? Dobrze, dobrze, już. Nie, Pani Minister. Jednak suma stron rządowych na sali niech będzie stała. Niech się zwiększy liczba głosów ewentualnie. Ta część naszej debaty będzie trwała 60 minut. Wiem, że to jest trochę mało. Natomiast przy chęci zabrania głosu proszę o podniesienie ręki. Tutaj ktoś podejdzie z mikrofonem. I proszę o przedstawienie się i wskazania organizacji lub instytucji, którą się reprezentuje. Tak więc otwieram panel dyskusyjny. Proszę Państwa o pytania.

Anna Pasaman, dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Gliniku Dolnym

Dzień dobry, Anna Pasaman, dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Gliniku Dolnym. Jeśli mogę pozwolić sobie na nie pytania, ale pewne kwestie, które tutaj nie wybrzmiały, a myślę bardzo istotne. Mianowicie, średnia wojewódzka, rozmawialiśmy o niej dużo. Dlaczego jest taka niska? Domy Pomocy Społecznej na zlecenie śmiem powiedzieć, że zaniżają tą średnią wojewódzką z uwagi na to, szczególnie na wynagrodzenia pracowników. Co wybrzmiało tutaj, bo nie ma tam dodatków stażowych, nie ma trzynastek, nie ma nagród jubileuszowych. Mało tego nie ma wymogów zatrudniania ustawy o pracownikach samorządowych. To nie znaczy, że ci ludzie pracują gorzej i im się to nie należy, ale właśnie te wynagrodzenia powodują, że te domy są tańsze i zaniżają średnią wojewódzką. À propos średniej wojewódzkiej, skoro na mieszkańca na tzw. starych zasadach ta dotacja jest niższa, to kto dopłaca do kosztu utrzymania rzeczywistego? Jeśli nie dołoży powiat, organ prowadzący, to tak naprawdę dopłacają gminy, czyli mieszkańcy na nowych zasadach. Czy tak powinno się to odbywać? To są takie moje pytania retoryczne chyba raczej. Ponadto domy pomocy społecznej, nie domy, właściwie te placówki prywatne. Wybrzmiało tutaj, że ten standard usług powinien być taki sam. W zapisach ustawowych dajemy przyzwolenie na to, że tam nie ma na przykład w ogóle usług wspomagających.

Czy ci ludzie są inni, czy powinni być gorzej traktowani, bo są tańsze te placówki i dajemy komuś zarabiać w taki, a nie inny sposób. Ponadto ZOL-e, ZOP-y, są to placówki medyczne. Wybrzmiało tutaj, że będą kontrolowane, jakie są wydatki na te placówki. Tak, owszem, powinno tak się zadziać. Proponuję również zbadać sytuację, jak długo jedna osoba przebywa w tych ZOL-ach, ZOP-ach? Bo wybrzmiało tutaj, że po pandemii, w czasie pandemii była tam bardzo duża umieralność i tuż po pandemii w 2020 roku został cicho zmieniony zapis dotyczący ZOL-i i ZOP-ów o pobycie bezterminowym. Proszę Państwa, ludzie tam mieszkają latami. Proszę mi wskazać, która placówka medyczna może nas leczyć bezterminowo? Ja już to wielokrotnie przytaczałam, że skoro mam schorzenia reumatoidalne, czy mogę w sanatorium przebywać bezterminowo? Jakieś nieporozumienie. Ponadto koordynacja i kierowanie, tego brakuje cały czas. Jeżeli gmina będzie organem kierującym i płacącym za dom pomocy społecznej, to nigdy nie trafią tam osoby te, które mają trafić, bo najpierw gmina szuka tańszej alternatywy, czyli z ZOP-u, ZOL-u. Jakieś nieporozumienie wielkie, że nie ma zespołu, który kwalifikowałby osoby do danego typu placówki. I jeszcze na podstawie mojego, naszego domu, w którym ja kieruję, takie spostrzeżenie: audyty, tylko kogo te audyty mają dotyczyć, kiedy od lat przyjmujemy już osoby w tak ciężkich stanach, że proszę sobie wyobrazić, że u nas dla osób niepełnosprawnych intelektualnie mamy 85 procent osób ze znacznym stopniem, to już nie jest dom, to nie jest dom i wskaźnik zatrudnienia, który nas dotyczy 0,5, to on nie powinien być wskaźnikiem opieki całodobowej, gdzie zapewniamy weekendy, soboty, niedzielę, ale to powinien być na dzień wskaźnik zatrudnienia dniówki.

Wtedy miałoby to sens, gdyż każda z tych osób wymaga olbrzymiego wsparcia. Może tyle, bo i tak dużo powiedziałam. Dziękuję bardzo.

Konrad Kostępski

Dziękuję pani serdecznie. Tutaj oczywiście pierwsze pytanie, przed którym jeszcze nie było wskazania, że jest retoryczne. Zgoda w stu procentach to mieszkańcy na nowych zasadach finansują częściowo pobyt mieszkańców na starych zasadach i to też wybrzmiało w wynikach kontroli. Finansują to gminy, ale często też powiaty biorą na siebie ten ciężar. Czy ktoś z Państwa poczuł się wywołany do tablicy po tych pytaniach?

Arkadiusz Tomasiak, przewodniczący Ogólnopolskiego Forum Domów Pomocy Społecznej Prowadzonych na Zlecenie, dyrektor Schroniska dla Osób Niepełnosprawnych w Radwanowicach

Ja tylko dodam tutaj, bo absolutnie się zgodzę z tym, że często jest tak, że jakiekolwiek nieporozumienia między domami prowadzonymi na zlecenie a domami samorządowymi wynikają z faktu, że domy pomocy społecznej, ten brak dofinansowania, kiedy pan dyrektor zadał też pytanie, te różnice. Często jest tak, że jesteśmy pomijani przy różnych wydatkowaniach, przy różnych dotacjach. Stąd się biorą właśnie dziury. Ja mam takie przypadki, że domy pomocy społecznej prowadzone na zlecenie w tym roku, czyli roku 2025, mają niższy koszt na nowych zasadach niż w roku 2024. Wynikało to z tamtej sytuacji z zeszłego roku, tą, którą walczyliśmy. Oczywiście są to domy, żeby tutaj podkreślić, które mają bardzo dużą ilość osób na starych zasadach. No i dochodzi do takiej sytuacji. Później, jeżeli dochodzi do pomocy, tak jak tutaj w naszym przypadku, że pod koniec roku dostaliśmy dodatkowe środki, to i tak one są obcinane o to, ponieważ jest to zrobiona najpierw średnia wojewódzka, a później średnia powiatowa, która przez to, że my nie mieliśmy tych pieniędzy, wszystko co zdobywaliśmy, np. to się robi w ten sposób, że zdobywa się, kwestuje się po prostu te rzeczy, czyli np. żywność, żeby zaoszczędzić, bo jakoś przeżyć trzeba. I dyrektorzy to są po prostu fundraiserzy, którzy 24 godziny na dobę zdobywają te środki, żeby sobie pomóc.

My w zeszłym roku założyliśmy profil na zrzutce zrzutka.pl i zebraliśmy te pieniądze na zrzutce.pl od ludzi z całej Polski. I tak przeżyliśmy zeszły rok.

Konrad Kostępski

Te środki, Panie Dyrektorze, jak rozumiem, nie wchodzą później w kwotę kosztów służącą do ustalania średniego kosztu.

Arkadiusz Tomasiak

Jeżeli to są środki gotówkowe, to one wchodzą. Tutaj my sobie pomogliśmy i akurat, tak jak mówię, udało mi się dość sporo zdobyć z tych środków, ale odpowiadam za całe środowisko. Fajnie, że mi się udało zdobyć, że sprawa była nagłośniona i w internecie udało mi się zdobyć jakieś tam środki, ale pozostałe domy miały z tym problem. No i ogólnie wyszło, że średnia powiatowa, jak tutaj koleżanka powiedziała, była tak niska, że wszyscy, tak samo domy samorządowe, straciły kolejne dofinansowanie. No i kółeczko cały czas jest, ponieważ robi się później algorytm na przyszły rok. Robimy średnie koszta na nowych zasadach, który jest dużo niższy. No i w jednym przypadku, tutaj w jednym domu, o 180 złotych był niższy niż w roku 2024. Tragedia.

Rafał Marek, prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia

Mogę jeszcze? Jeszcze chciałbym tutaj zaznaczyć, że my też w tej chwili już staramy się pilnować pewnych swoich środków finansowych, mogę tak powiedzieć swoich przenośni, bo czasami zdarzają się, że jest dofinansowanie, które trafia do nas z pominięciem urzędów wojewódzkich na przykład z Ministerstwa Finansów poprzez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. W tej chwili jest taka sytuacja, wtedy wręcz prosimy, żeby to były środki znaczone, dlatego jeżeli one trafiają do powiatów, a nie jest zaznaczone, że one mają bezwarunkowo trafić do domów pomocy społecznej, no to one gdzieś tam w tych budżetach przepadają. Jest to karkołomna droga, muszę powiedzieć, bo ja śledzę w tej chwili te środki, które dostaliśmy informację od Pani Minister. Ja dostałem 1 czerwca od Pani Minister Nowakowskiej, że ma być takie wyrównanie dotacji. Jest opinia Ministerstwa Finansów, jest pismo pani minister Dziemianowicz-Bąk. Trafiło to do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu 30 lipca zaopiniowała pozytywnie, ale brakowało podpisu. Udało mi się wiceprzewodniczącego komisji ze strony samorządowej złapać na urlopie i pan prezydent Chęciński podpisał podpisem kwalifikowanym. No i od 10 dni sprawa leży w sekretariacie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, czeka na podpis i dopiero po tym podpisie środki mają zostać przekazane do Ministerstwa naszego i w jakiś sposób zostaną, jak gdyby, podobno przekazane.

No zobacz, taką informację dostałem od sekretarza tego, a jak będzie, to zobaczymy. Pani dyrektor, ja śledzę tę drogę i przekażę Państwu. Ja czekam na tą informację, żeby Ministerstwo Administracji, że tak powiem, przekazał, że pismo zostało podpisane i co z tym zostało zrobione, bo chciałem powiedzieć, że jako dyrektorzy to w tej chwili już śledzimy drogę środków finansowych, żeby trafiły tam, gdzie powinny. Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję, dziękuję serdecznie Panie Prezesie. Tutaj poproszę o głos przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Panią Beatę Karlińską.

Beata Karlińska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej

Do mnie co prawda, dziękuję bardzo, do mnie co prawda nie było pytań, ale żeby już zakończyć może temat średniej wojewódzkiej i tych środków. To powiem tak, my już w lipcu żeśmy wspólnie z dyrekturami odpowiednimi od wojewodów ustalili, jak powinny być liczone środki. Policzyliśmy środki wstecznie na rok 2005 i z tego wynikło, że brakuje, bo już tyle było, że źle było liczone. Wszyscy wiemy, źle było liczone. Brakuje do tego, żeby było dobrze policzone, brakowało 123 milionów. My w rezerwie mieliśmy 100 milionów. Te 100 milionów zostało już podzielone na poszczególne powiaty. I w ciągu chyba następnego tygodnia, bo my żeśmy już wysłali pisma do wojewodów, będą rozdysponowane. Chyba dostaliście, tak? No właśnie. Się wszystko zgadza. Ale wojewodowie mają też problem, bo muszą znaleźć 23 pozostałe miliony i to nam wyrówna tą średnią, to liczenie według tej średniej wojewódzkiej. Tak już ja nie będę tego matematycznie tłumaczyła, to jest wszystko już wyjaśnione. Kłóciliśmy się bardzo długo, ale żeśmy doszli do wspólnego mianownika. Natomiast na nowy rok również przekonaliśmy ministra finansów. Naprawdę to jest bardzo duże osiągnięcie. Oddaliśmy całą swoją rezerwę i wojewodowie mają zapewnione środki zgodnie z tym, jak wyliczona jest średnia wojewódzka. Mają to w swoich teraz składanych projektach budżetu.

Co do złotówki. Oczywiście, żebyśmy już znowu o tym nie mówili, ta średnia nie jest dla wszystkich domów korzystna, bo nie może być więcej niż średnia wojewódzka. My nie jesteśmy gospodarzem tej ustawy, to jest ustawa o finansach samorządu terytorialnego i my nie jesteśmy gospodarzem. Mamy teraz wyliczone zgodnie z tym artykułem te 120 milionów, które z rezerwy subwencji jest przeznaczone, my żeśmy policzyli to na mieszkańców na starych zasadach na domy pomocy społecznej i tak rozdzieliliśmy. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu potwierdziła to, ale te pieniądze pójdą bezpośrednio do powiatów od ministra finansów. I tak naprawdę gospodarzem tych pieniędzy jest powiat, ale jest tam wskazane, że jest to liczone według ilości mieszkańców na starych zasadach. Natomiast gospodarzem będzie tych środków powiat. Państwo dostaliście wiadomość ile, który powiat dostanie. I jeszcze, żeby kończyć temat pieniędzy, Panie Prezesie, my naprawdę liczymy, przynajmniej w moim Departamencie, pozycję 25 razem z wojewodami, co do grosza na każde zadanie. Doprowadziliśmy do tego, że właściwie mamy w tej chwili prawie zerową rezerwę, ponieważ oddaliśmy pieniądze teraz, żeby one były w budżetach wojewodów, a nie wojewodowie czekali jesienią, że może to uzupełnimy, tak? Bo to nie jest dobra praktyka. Więc tak to wygląda, jeżeli chodzi o pieniądze.

Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję serdecznie pani dyrektor. Powiem tak, jestem zaskoczony tym, co usłyszałem, ale może nie do końca, ponieważ widziałem też wypowiedzi pani minister Katarzyny Nowakowskiej. Natomiast, no to jest chyba, jeśli to jest prawda, to jest znakomita, oczywiście wierzę w to, że to jest prawda, znakomita wiadomość, że idziemy, idziemy w dobrym kierunku. Tutaj widziałem, że pan, pan poseł Piotr Kandyba chciał zabrać głos, więc proszę, panie pośle.

Piotr Kandyba, poseł na Sejm

Dzień dobry, witam serdecznie. Serdecznie gratuluję tego panelu. Ja z niego dowiedziałem się tak naprawdę, że chociaż sądziłem, że tak jest, że to nie jest kwestia tylko domów pomocy społecznej, ale tak naprawdę całego systemu, począwszy od orzecznictwa. To, co Pan powiedział, nie możemy mieć to rzecznictwo zrobione w sześciu miejscach i to jest szybko do poprawy i wiem, że nad tym pracujemy, ale to jest kwestia WTZ-ów, to co tutaj Pan wspominał, Pan Kozłowski, to jest kwestia SDS-ów, tak naprawdę określenia kto, co ma jakie odpowiedzialności, bo ja zaczynam się już sam gubić w tym całym systemie, więc to jest pierwsza rzecz do poprawy. Natomiast jak odwiedzam domy pomocy społecznej, jest jeszcze jeden temat, który mi zgłaszają osoby, które zarządzają domami społecznymi. Bardzo często są one w starych budynkach. Budynkach, które są pod konserwatorem zabytków, które są nieocieplane, a jak chce się ocieplić, to po prostu koszty są kosmiczne. I tutaj widzę, że Państwo mi potwierdzają. I to jest niedoinwestowanie i na to muszą znaleźć się pieniądze. Być może, że ten system będzie na tyle racjonalny w tej chwili. Mam nadzieję, że dopracujemy to na tym wieloministerialnym, że tak powiem, posiedzeniu tej grupy. I to jest bardzo ważne. Temat jeszcze prywatnych domów pomocy społecznej.

Słuchajcie, są takie domy. Rozmawialiśmy w przerwie o tych domach, które są nielegalne i dalej funkcjonują. I co zrobić, żeby z takimi domami. A mamy taki dom na przykład w Konstancinie, który tak naprawdę dostaje, nawet było do prokuratury doniesienie, ale prokuratura umorzyła śledztwo. On dalej istnieje i dalej ma swoich podopiecznych. A co się stanie, jak komuś się coś stanie? Kto będzie za to odpowiadał? Także to jest też temat do pilnych, że tak powiem pokonania tego problemu. Dziękuję bardzo.

Konrad Kostępski

Dziękuję serdecznie Panie Pośle. Ja chciałbym poprosić tylko tutaj Państwa z Wydziału Prasowego o cofnięcie slajdu do slajdu, na którym były dwa wnioski systemowe. To tak chciałbym się odnieść do wypowiedzi Pana Posła. Oczywiście za chwilę przejdziemy do Pani. To jest ten slajd. Mamy dwa wnioski systemowe. Ten wniosek z numerem dwa to jest wniosek, który znalazł się w analizie wykonania budżetu państwa i założeń polityki pieniężnej za 2024 rok. Jest to wniosek kierowany do ministra spraw wewnętrznych i administracji w porozumieniu z ministrem rodziny pracy i polityki społecznej. I to jest wielki apel, ponieważ ministerstwo dokonało interpretacji. My też jeszcze nad tą interpretacją się pochylamy, której dokonało ministerstwo. Natomiast wielki apel nawet w odniesieniu do tego, o co mówił pan z powiatów, przepraszam, cały czas. Pan Grzegorz, tak, przepraszam. To jednak należałoby ten przepis chyba napisać zgodnie z wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli, czyli w sposób, aby uniemożliwić różne jego interpretacje. I to jest apel mój jako dyrektora Departamentu Pracy Spraw Społecznych i Rodziny. Przejdźmy więc dalej do dyskusji. Tutaj widziałem Pani już ma mikrofon. Proszę się przedstawić.

Sylwia Kamińska-Tereszkiewicz, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Samorządowych Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej

Czy teraz? Sylwia Kamińska-Tereszkiewicz, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Samorządowych Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej. Dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Skęczniewie dla przewlekle psychicznie chorych. Członek grupy do zmian ustawy o pomocy społecznej, ale również pracujemy również tutaj z panią minister Okła-Drewnowicz w grupie międzyresortowej. Szanowni Państwo, też w imieniu dyrektorów, którzy są w naszym Stowarzyszeniu bardzo serdecznie dziękujemy i to, co mówimy. Pierwszy raz pojawiła się tutaj z racji Najwyższej Izby Kontroli, który na początku faktycznie przyjęliśmy jako mały atak. Natomiast dzisiaj jesteśmy bardzo wdzięczni, ponieważ była to kontrola do rozpoczęcia dialogu, do zmian, o których tak naprawdę my jako dyrektorzy mówimy od lat. Chciałam tylko i wyłącznie tutaj zaznaczyć, bo nie będę tutaj przedłużać, że wiele rzeczy oczywiście padło bardzo istotnych, które piszemy, mówimy, wnioskujemy również tutaj w grupach zarówno do zmiany ustawy o pomocy społecznej, ale również w grupie międzyresortowej i to, co wybrzmiało przede wszystkim, ja przepraszam za swój głos, ale niestety klimatyzacja. Że brakuje nam tej koordynacji i myślę, że tutaj patrzę w oczy, Pani Minister, że to jest nasz główny postulat, który nam wybrzmiał, jeżeli chodzi o grupę międzyresortową, że bardzo często my w Polsce mamy w systemie wiele działań, tylko tak naprawdę obywatel nie ma zielonego pojęcia, jak w tym systemie się poruszać.

I potrzebna nam jest koordynacja, koordynacja również finansowa, ponieważ też zdajemy sobie sprawę, że często te pieniądze nie płyną tam, gdzie powinny być z korzyścią dla obywatela. To myślę, że to jest jeden bardzo ważny aspekt. Jeden, który chciałabym tutaj zaznaczyć, bo wybrzmiały domy samorządowe na zlecenie nielegalne, o którym tutaj Pan Poseł wspomniał, ale ja chciałabym wspomnieć jeszcze o działalnościach gospodarczych, bo to jest kolejna potężna grupa i tutaj jak rozmawiamy z Urzędem Wojewódzkim, Szanowni Państwo, bo często, nawet często samorządowcy nie zawsze rozróżniają, czym różnimy, a no różnimy się znacząco. Ze względu na standaryzację, ponieważ działalność gospodarcza zaznaczam, że nie będę oczywiście tutaj rejonizacji podawać, ale bardzo często i mnóstwo ich powstaje właśnie poprzez przedstawicieli, szanowni państwo, systemu zdrowia. Mówię tutaj o lekarzach, którzy pozyskują bardzo często samorządowców i zgodzę się z tym, co tutaj również wybrzmiało, o informacjach i myślę, że tutaj samorządowcy mają też taką świadomość, nie wiem, czy takie statystyki robili, że dzisiaj wszystkie szkoły, internaty i wszystkie wolne miejsca, jakie samorządy i gminy mają, chętnie przyjmują właśnie na działalności opiekuńcze, nazwę to tak bardzo szeroko. Zaznaczam, jest to działalność gospodarcza, bez żadnego nadzoru, bo o tym też rozmawialiśmy już i myślę, że to jest chyba największa grupa, która na dzień dzisiejszy powstaje bez rejestracji u wojewody, bo zaznaczam, że nawet jak rozmawiałyśmy, to od wielu lat nikt nie rejestrował Domu Pomocy Społecznej w rejestrze wojewody.

Ale bardzo mało, ale bardzo mało, tak. Także a takich działalności gospodarczych, Szanowni Państwo, powstaje bardzo dużo. Mówię tutaj o ujednoliceniu standardów, bo absolutnie nie mówię tutaj o zaprzestaniu tutaj i ograniczeniu czy konkurencji, ale tak naprawdę wszyscy jesteśmy potrzebni, tak. I działalność prywatna, ale również samorządowa. Ale to, co tutaj wybrzmiało, wszyscy obywatele uważam, że powinni mieć zapewnioną odpowiednią opiekę, które standardy nadaje państwo, przepisy państwa. Kolejną ważną rzeczą, którą chciałabym tutaj zauważyć Szanowni Państwo, z którą nie ukrywam, że bardzo mocno borykamy się jako dyrektorzy, szczególnie poszczególnych profili. Właściwie to chyba we wszystkich, ale psychicznie, intelektualnie szczególnie. I może być tak, że tego czasu tak naprawdę do następnego zdarzenia nie będzie. To co tutaj pani dyrektor, przepraszam, przedstawiciel Urzędu Wojewódzkiego, tak? Wspomniała, że do Domów Pomocy Społecznej mówimy tutaj o Ministerstwie Zdrowia, naszym Ministerstwie, ale mówimy tutaj jeszcze o Ministerstwie Sprawiedliwości, szanowni Państwo, którzy tak naprawdę nikt tego problemu nie widzi. Do Domów Pomocy Społecznej ja nie ukrywam, że wszystkie pięć osób w kolejce, które na dzień dzisiejszy mam, to są osoby, szanowni państwo, którzy nie jestem w stanie zapewnić bezpieczeństwa ani mieszkańcom, ani pracownikom. Dochodzimy do skrajnych absurdów czasami, że wysyłam różnego rodzaju pisma, że jak i tak przyjdzie ten mieszkaniec, jeżeli nie uchylą decyzji kierującej, to niestety jestem na pozycji straconej, ponieważ wielokrotnie SKO odrzuciło mi, uchyliło decyzję.

Pomimo tego, że dana osoba nie kwalifikuje się do Domu Pomocy Społecznej, ale nie ma co z nią zrobić. Mamy lukę w systemie i nie ma co z tą osobą zrobić. Zaznaczam, przy obecnych mieszkańcach, których posiadam, jeden z nich półtora roku już czeka na internację. Jest to bardzo niebezpieczna i trudna postać. I szpital, przerzucamy się za szpitalem. Szpital my wysyłamy, kiedy ma próby samobójcze i agresywne wobec innych mieszkańców i pracowników. Po dwóch, trzech dniach mamy z powrotem. Zaznaczam, my dzisiaj, Szanowni Państwo, Domy Pomocy Społecznej, ja za każdym razem powtarzam, to są wyspecjalizowane jednostki, bez względu na profil, który uzupełniamy tak naprawdę system zdrowia. Również w profilu dla przewlekłych psychicznie chorych, tylko brakuje nam narzędzi, to co już wybrzmiało do pełnienia swoich ról i tutaj tylko zaznaczę właściwie, chociażby przy profilu dla przewlekłe psychicznie chorych ustawa, która zobowiązuje nas do badania zasadności pobytu w domu pomocy społecznej, natomiast nikt za to nie chce zapłacić i lekarze absolutnie nie chcą tego niestety wykonywać, bo nie mają tego nigdzie zapisane. Ba, mówimy tutaj o środkach antykoncepcyjnych, które było tak w tym przypadku, biorąc pod uwagę przepisy domów pomocy społecznej zgodnie z rozporządzeniem. Wolność, ale przede wszystkim zapewnienie bezpieczeństwa osób, które przychodzą do naszej jednostki.

Mogłabym oczywiście wiele tutaj mówić, bo tematów jest bardzo dużo, natomiast one są bardzo pilące, naglące. Mówię tutaj o zapewnieniu bezpieczeństwa i my nie mówimy, że nie zajmiemy się tymi osobami, bo zajmujemy trudnymi, ale Szanowni Państwo, dajcie nam narzędzia prawne, do zabezpieczenia, bo na pewno rozporządzenie z zakresu domów pomocy społecznej, no nie jest tutaj odpowiednie, ponieważ klient się zmienił, czasy się zmieniły i Szanowni Państwo, mamy naprawdę genialnych osiemnastolatków, którzy uczą nas, jak odurzać się różnymi środkami i nie zawsze są, to bym powiedziała, znane nam chemicznie. Dziękuję bardzo.

Konrad Kostępski

Dziękuję za ten głos. Dziękuję za ten apel. W zasadzie klient się zmienia. To prawda. Tylko pytanie, czy domy pomocy społecznej są w stanie się zmieniać pod tego klienta. Tutaj dokładnie, cały czas mam z tyłu głowy kontrolę delegatoryjną w Kielcach o przestrzeganiu praw mieszkańców DPS. Ona wzbudziła pewne kontrowersje, natomiast tutaj przepisy są przepisami jak najbardziej. Tutaj widzę pani zgłasza się do odpowiedzi. Proszę do mikrofonu pani Renato.

Renata Juszczyk, lekarz

Proszę Państwa, ja się nazywam Renata Juszczyk, jestem lekarzem z Krakowa. Reprezentuję przede wszystkim dobro pacjenta, zarówno w DPS-ie, jak i w prywatnych domach seniora, bo wiadomo, że DPS-ów jest za mało, żeby się ludzie dostali do DPS-u, muszą czekać i wtedy ustalają z rodziną, że będą czekać w prywatnych domach. Moja wiedza pochodzi stąd, że ojciec był trzy lata w prywatnym domu seniora w Krakowie, a później miesiąc czekał na przeniesienie do DPS-u też w prywatnym domu, a następnie ponad dwa lata w DPS-ie w Krakowie na Nowaczyńskiego. Zostałam zaproszona, proszę Państwa, 2 kwietnia na posiedzenie podkomisji do Sejmu i tam były ze mną cztery osoby. Dwie osoby zaproszono, były to opiekunki z DPS-u Nowaczyńskiego, gdzie mój ojciec był, a dwie osoby to byli opiekunowie z DPS-u przy ulicy Łanowej w Krakowie, gdzie jest DPS dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie i przewlekle trwale psychicznie chorych. Proszę Państwa, jako lekarz powiedziałam, że najważniejsze jest dla mnie dobro tego pacjenta i o to zawsze walczyłam i mówiłam tak 2 kwietnia, jak i dziś powiem. Przede wszystkim widzę to tak, że musi mieć DPS, czy to prywatny dom, wykaz sprzętu medycznego do ratowania życia, który musi mieć DPS i który może mieć, a nie musi.

Jeżeli stać DPS, stać na przeszkolenie, bo też nie jest to żaden interes, że DPS ma super sprzęt, którego pielęgniarki nie umieją obsługiwać. A że nie wszystkie procedury medyczne zdarzają się często, a generalnie my ludzie umiemy to, co robimy bardzo często. To łatwo to zapomnieć. Następnie muszą być procedury medyczne w stanach zagrożenia życia dla pielęgniarek oraz tam, gdzie tego nie ma, procedura postępowania ze zwłokami. W prywatnym domu opieki społecznej, nie opieki społecznej, tylko domu seniora, który był prowadzony jako działalność gospodarcza, procedury nie było żadnej, a zwłoki do przyjazdu firmy pogrzebowej były w kaplicy urządzonej w obrządku rzymsko-katolickim, która została przeznaczona na składowisko rupieci. Zresztą w tych artykułach, które część z Państwa otrzymała, tam sobie przeczytacie moje boje o ojca. I gdyby nie to, że ja jestem lekarzem, pracowałam na różnych stanowiskach, ojciec z tego pobytu jakby rok przeżył w tych domach to wszystko. Żył ponad pięć lat i zmógł go dopiero COVID, jak większość takich starych starszych osób.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Przepraszam Pani Renato, wielka prośba o przejście, oczywiście nie chcę tutaj skracać Pani wypowiedzi, ale o przejście do pytania do panelistów tudzież do kogoś obecnego.

Renata Juszczyk, lekarz

Proszę Państwa, jeżeli chodzi o pytanie, to ja mam przede wszystkim, ja tu uważam, że cenne rzeczy, bo to macie Państwo z dołu, a nie od spokoi ministerialnych czy NIK-u. No ale skoro nie ma czasu na to, to ja się z tym pogodzę. Proszę Państwa, to co mówią opiekunowie, że nie mogą być sytuacji, ci opiekunowie, którzy ze mną byli 2 kwietnia, że nie mogą być sytuacje, że oni dostają najniższe premie, najniższe wynagrodzenia, a do tej, każdy wie, że zmiana pampersów, karmienie, to nie jest przecież praca za biurkiem, czysto i z herbatą. I do tej pracy jest najmniej chętnych ludzi, zarówno w prywatnych domach, jak i w państwowych. I ci ludzie domagają się czegoś dla siebie, a nie najniższych wynagrodzeń. To jest to, co państwo tutaj eksperci mówili. Nie może być niedofinansowany człowiek, który wykonuje najważniejsze sprawy dotyczące życia tych ludzi. Na tych ludziach nie zależy de facto często nikomu, bo i rodziny płacą przelewami i nie odwiedzają ich w ogóle. Proszę Państwa, te opiekunowie, którzy ze mną byli, mówili, że w tych DPS-ach, w których pracują, największe po prostu premie otrzymują ludzie za biurkami. A to nie oni uważają, że ich praca nie jest taka ciężka w porównaniu z pracą tych właśnie opiekunów.

Część z tych ludzi wykonuje pracę po prostu z powołania, bo inaczej po prostu tego nazwać nie można. Tak samo proszono mnie, aby powiedzieć, że według nich do zmiany jest rozporządzenie i zresztą moim zdaniem każdy przepis prawny gdziekolwiek powstaje powinien być korygowany po dwóch, trzech latach w oparciu o praktykę, a nie ciągnąć rzeczy teoretyczne, które ludzie mówią, że się nie sprawdzają. Oni nie chcą, żeby było napisane, że jest tam 0,2% pracownika na 100 mieszkańców, tylko chcą, żeby i w tych pracownikach jest duszpasterz, jest kierownik, jest administracja, tylko chcą, żeby było napisane, że jest na przykład siedmiu podopiecznych, na jednego opiekuna. Oczywiście w nocy może być mniej, bo wszyscy wiemy, że nie ma żywienia, nie ma pampersowania. Żeby było wpisane w regulamin, że minimum trzy sprawdzania pampersów, a nie, że karygodne są rzeczy, żeby ludzie godzinami leżeli we własnych ekskrementach. Każdemu, kto tego nie rozumie, życzę takie doświadczenia wykonać na sobie po prostu. I wtedy się przekona, chociaż, bo nic tak nas dobrze nie uczy w życiu, jak własne doświadczenia. No ja mam tu jeszcze drugiego kwietnia, jak byłam na tej podkomisji, to pracownicy dyrektorów mówili, że kadencyjność, nie chcą się narażać, ale kadencyjność dyrektorów. Ja uważam, że to nie jest dobry pomysł, ani w osiągnięciach współczesnej nauki, ani w praktyce, że na stanowiskach za nasze społeczne pieniądze są ludzie dziesiątki lat.

Taki człowiek się wypala, coraz mniej ma pomysłu, wikła się w różne układy międzyludzkie. Jak to człowiek, to ja to też rozumiem i myślę, że może ja też bym taka była, kogoś z pracowników lubię.

Konrad Kostępski

Pani doktor, wielka prośba, ponieważ zostało nam 25 minut całego wydarzenia. Ja dziękuję pani oczywiście za to, co pani powiedziała. Kwestia kadencyjności oczywiście jest tematem, który budzi dyskusję i słyszałem je również na komisjach sejmowych. Myślałem, że pani doktor zada pytanie ostatecznie do kogoś, ale rozumiem.

Renata Juszczyk, lekarz

Ani nie jestem fachowcem w tym zakresie, ani nie jestem amatorem, więc nie mogę podejmować dyskusji na tematy, na które jestem zielona, bo to jest moja możliwość ludzka w życiu.

Konrad Kostępski

W porządku. Pani doktor, dziękuję bardzo, bardzo serdecznie za wypowiedź. Tutaj widzę, że pani... Tak, proszę.

Elżbieta Bera, dyrektor Domu Pomocy Społecznej we Wrocławiu (ul. Objazdowa)

Dzień dobry Państwu, Elżbieta Bera, dyrektor Domu Pomocy Społecznej we Wrocławiu na ulicy Objazdowej. To jest akurat jedna jednostka z kontrolowanych przez Państwa. Mam takie pytanie do Pani Minister, do Pani Dyrektor Departamentu. Mam pytanie, ponieważ borykamy się oprócz tego, że nie jest to szacowaniem dotacji, bo na 37 osób mamy 29 osób na starych zasadach. To jeszcze dochodzi do tego zbyt późne ogłaszanie kosztu utrzymania, co wykazał też raport NIK-u i jest publikowany średni miesięczny koszt utrzymania, średnio po 54 dniach od złożenia wniosku DPS, co też generuje straty około 40-50 tysięcy rocznie, więc dochodzi do tego jeszcze niedoszacowanie dotacji, więc co roku jesteśmy stratni bardzo dużo pieniędzy, gdzie zastanawiamy już się w tym roku, pomimo pozytywnej opinii i pozytywnego raportu o spełnianiu standardów utrzymania tych wszystkich zgodnie z ustawą, to zastanawiamy się, czy po prostu jesteśmy dalej w stanie utrzymywać ten DPS. Bardzo dziękuję.

Konrad Kostępski

Tutaj też pytanie, czy kieruje Pani to do którejś z osób?

Elżbieta Bera

Tak.

Konrad Kostępski

Tak. Proszę Pani Dyrektor.

Beata Karlińska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej

Jeżeli chodzi o ten koszt, to ogłasza, znaczy zgłaszacie Państwo to do swojego starosty i to jest tylko podane do kiedy trzeba. Można 1 stycznia to zrobić, jeżeli Państwo jesteście w stanie to obliczyć i to zależy od Państwa. No to ja nie wiem, dlaczego jest. A to musicie u państwa, u siebie to zobaczyć, bo to nie ministerstwo ogłasza, tak? Wojewoda ogłasza, a starosta to zgłasza.

Elżbieta Bera

No tak, tylko daje to furtkę jakby powiatom, no to jakby...

Beata Karlińska

Ale powiaty chcą chyba, żeby jak najszybciej ogłosić.

Elżbieta Bera

Właśnie nie, bo to są ich pieniądze. Jeżeli ogłoszony jest późny koszt utrzymania, no to wiadomo, że dopłata mieszkańca, bo są wydane nowe decyzje, do pełnego kosztu i wtedy jakby gmina przez te trzy miesiące zyskuje, a my tracimy.

Konrad Kostępski

Pozwolę sobie... Pozwolę sobie być rozjemcą w tej dyskusji, ponieważ oczywiście to powiaty ogłaszają, mają jak najbardziej wyznaczony termin, do którego to musi się odbyć, chyba do końca marca, z tego, co pamiętam. Natomiast jednak ministerstwo ma tutaj pewną moc, która może sprawiać, że rozporządzenia nabierają innych kształtów i to tylko taki sygnał. Oczywiście poproszę o kolejne pytania.

Izabela Konikowska, dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Garbarach

Dzień dobry, Izabela Konikowska, dyrektor Domu Pomocy Społecznej w Garbarach. Jesteśmy domem regionalnym na zlecenie zarządu województwa podlaskiego. I takie moje pytanie do pani dyrektor, bo tutaj mówimy o domach na zlecenie. I cały czas mówimy o domach powiatowych. Czy jakby w tych planach finansowych, które są przewidziane na ten i przyszły rok dom regionalny jest gdzieś też ujęty?

Beata Karlińska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej

Do wojewody czy ujął państwa? Bo my nie ujmujemy, tak? To wojewoda nam daje dane na temat domów, do których i myślę, że na pewno zostaliście państwo ujęci przez wojewodę.

Izabela Konikowska

Rozumiem. Dziękuję bardzo. Jeszcze moje takie przemyślenie odnośnie wyleczania kosztów w DPS-ach. Tutaj mówimy o tych wynagrodzeniach, które są niskie. I tak się zastanawiam, czy nieracjonalne byłoby jakby zmiana sposobu wyliczania kosztu. Bo jeżeli mówimy o koszcie na przyszły rok i zmieniamy go tylko o wskaźnik inflacji 3%, to jeżeli jest zmiana wynagrodzeń wyższym wskaźnikiem, a grono osób pracuje niestety na tych niższych wynagrodzeniach i trzeba im podnieść, a pozostałym pracownikom przydałoby się chociaż troszeczkę tak, żeby nie spłaszczać siatki płac to czy właśnie nie byłoby zasadne wydzielanie kwestii finansowania wynagrodzeń od kwestii pozostałych wydatków, o których mowa we wskaźniku inflacji. Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję Pani bardzo serdecznie. Tutaj proszę Panią.

Magdalena Osińska-Kurzwik, Koalicja na pomoc niesamodzielnym, członek Rady Polityki i ds. Senioralnych

Witam Państwa serdecznie, Magdalena Osińska-Kurzwik, Koalicja na pomoc niesamodzielnym, również członek Rady Polityki i ds. Senioralnych. Tutaj wybrzmiał, Pani doktor powiedziała o tych problemach kadrowych, ale ja bym chciała również zapytać, czy w kontroli NIK-u wybrzmiał głębiej problem niedoboru kadr, bo ja bym chciała zwrócić uwagę na jedną rzecz. Dlaczego tak mało kadr jest w domach pomocy społecznej? To się zaczął problem w momencie, gdy weszła ustawa o regulacji płac minimalnej w zawodach medycznych. To było parę lat temu i okazało się, że nagle z Domu Pomocy Społecznej odpłynęli opiekunowie medyczni, my jako Koalicja na to zwracaliśmy szczególną uwagę i zaczął się problem z niedoborem pielęgniarek. Właśnie w Domach Pomocy Społecznej, dlatego, że jeżeli my mamy większe wynagrodzenia jako personel medyczny w placówkach opieki zdrowotnej, to normalne jest jako człowiek, że my idziemy tam, gdzie mamy większe zarobki. Pytanie może być takie do osób, które zajmują się wyceną danego świadczenia, czy wyliczaniem, o czym tutaj Państwo rozmawiacie, czy nie należałoby zmienić przepisów, zastanowić się w przyszłości nad tym, żeby jednak dołożyć do tych wynagrodzeń Takie podwyżki i jednocześnie je ująć w budżecie finansowania na może następne lata, żeby zatrzymać pracowników właśnie w domach pomocy społecznej. Niedobór kadr to będą takie największe wyzwania, z którymi my będziemy się przez najbliższe lata borykać.

To nie jest tylko problem Polski. Ja myślę, że tutaj Pan będzie też mógł zwrócić na to uwagę, że to jest problem, który wynika w wielu krajach europejskich. Dobrze, że my o tym mówimy. To nie jest problem tylko opiekunów medycznych, to jest problem pielęgniarek, ale także lekarzy, którzy będą się opiekowali nami jako społeczeństwo starzejące się. Dziękuję.

Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny

Dziękuję. Dziękuję pani serdecznie. To może ja odpowiem na pierwsze pytanie, które pani zadała. Czy w wynikach kontroli wybrzmiał niedobór kadr? Jak najbardziej. My skontrolowaliśmy w ramach tej kontroli doraźnej pięć domów pomocy społecznej i w trzech z tych jednostek ten niedobór występował. Natomiast przyczyny wydają się być oczywiste i wybrzmiały w Pani wypowiedzi. Czy dalszą część ma Pani osoby, od których chciałaby Pani usłyszeć komentarz może w tej sprawie? Panie Jacku, poproszę.

Jacek Barszczewski, ekspert ds. Zdrowia, Directorate for Employment, Labour, and Social Affairs, OECD

Działa, słychać mnie, tak? Generalnie chciałem powiedzieć, że problem kadr to jest problem absolutnie globalny. To nie jest problem Polski. Mówiłem, że u nas jest niska liczba pracowników, ale tak naprawdę to można powiedzieć o każdym kraju. Te problemy są rozwiązywane na różne sposoby. Myślę, że jedną rzeczą, może to brzmi trochę banalnie, ale bardzo ważne jest podnoszenie rangi społecznej opiekuna, bo mam wrażenie, że dzisiaj w świadomości społecznej nie do końca opiekun jest zawodem bardzo prestiżowym, czy zawodem, nie do końca jest zrozumienie, że to jest, jak ciężka jest to praca, szczególnie kiedy mówimy o rosnącej tzw. epidemii osób z chorobami otępiennymi, epidemii demencji, kiedy zajmowanie się taką osobą wymaga zupełnie innego zestawu umiejętności czy przejścia odpowiednich szkoleń, niż to jest w przypadku tzw. klasycznych osób, którymi zajmowano się głównie w przeszłości. To jest na pewno duże wezwanie, które stoi nie tylko przed Polską, ale myślę, że to będzie problem praktycznie wszystkich krajów rozwiniętych i to będzie problem szeroki. Więc myślę, że podnoszenie właśnie prestiżu i zrozumienie tego zawodu. Oczywiście zapewne podnoszenie wynagrodzeń jest zawsze jednym z najprostszych sposobów podnoszenia tego prestiżu, no ale oczywiście też zdajemy sobie sprawę, że są różne ograniczenia budżetowe w tej kwestii. Myślę, że inną rzeczą, którą pewnie warto na nią zwrócić uwagę, jeżeli patrzymy na kraje, tutaj ja reprezentuję organizacje, w których skład nie tylko wchodzą kraje europejskie, ale mówimy też np.

o Japonii. To jest taki kraj, który boryka się z problemem starzenia się społeczeństwa od wielu lat już, więc oni są troszeczkę ekspertami w tej kwestii i starają się też jak najbardziej podnosić warunki pracy opiekunów, czyli wprowadzenie pewnych elementów robotyzacji, czyli to są maszyny, które np. pomagają kąpać osoby starsze, to są maszyny, które pomagają podnosić osoby starsze po upadkach, no to w pewien sposób też przyczynia się do zwiększenia atrakcyjności. Tutaj właśnie przykładem jest Japonia, ale też dobrym przykładem jest Australia, może trochę odległe od nas, odległe od nas geograficznie, natomiast problemy osób są dokładnie takie same. Oczywiście znowu, to też się wiąże z jakimiś kosztami i taki rodzaj polityk nie może być wprowadzony bezkosztowo, natomiast myślę, że biorąc pod uwagę to, że jesteśmy w społeczeństwie starzejącym się, czyli tak naprawdę pozyskiwanie pracowników z rynku pracy będzie tylko trudniejsze, bo ta liczba osób na rynku pracy będzie się kurczyć, a liczba osób starszych z potrzebami będzie rosnąć, to w kierunku właśnie takich rozwiązań też należy spojrzeć. Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję, dziękuję serdecznie Panie Jacku. Szanowni Państwo, Pani Minister Marzena Okła-Drewnowicz niestety będzie musiała za chwilę nas opuścić, więc poproszę Panią Minister o zabranie głosu jeszcze.

Marzena Okła-Drewnowicz, sekretarz stanu w KPRM

Tak naprawdę to już powinno mnie tu dawno nie być. Ja tylko dwa słowa na koniec o kwestii kształcenia opiekunów. To też nie jest tak, że możemy tylko brać pod uwagę same właśnie placówki ochrony zdrowia i placówki systemu pomocy społecznej. Ja ciągle będę mówiła o tym, że opieka długoterminowa zaczyna się właśnie od miejsca zamieszkania. I ten deficyt jest absolutnie na każdym poziomie. Dlatego rzeczywiście kadrę medyczną trzeba optymalizować, że tak powiem, w tych szczególnie placówkach ochrony zdrowia. I mówiąc o tych systemowych rozwiązaniach, to też mamy na swojej mapie wszystkich analiz, również kwestie rodzaju czynności wykonywanych w poszczególnych właśnie placówkach i też przekazywanie kompetencji pracownikom, którzy mają inne kwalifikacje. Bo mówimy o specjalizacji też zawodów. No i w przypadku akurat tej opieki w miejscu zamieszkania potrzebujemy stricte opiekunek, opiekunów do wykonywania, do pomocy w wykonywaniu absolutnie takich prostych, podstawowych czynności życiowych. I te są też bardzo deficytowe. Dlatego też nie mamy innego wyjścia. Musimy postawić na, oczywiście finansowanie to jest jedno, ale też na pewnego rodzaju taką zmianę trochę świadomości społecznej i taką edukację i szkolenia. Dlatego w przyszły rok, tak jak zapowiadałam to już niejednokrotnie, to jest też taki czas właśnie, żeby uruchomić strumień pieniędzy w pierwszej kolejności na te szkolenia.

My potrzebujemy na usługi opiekuńcze w miejscu zamieszkania około, mówiłam, 40 tys. opiekunów. I wiemy, że ad hoc po prostu ich nie znajdziemy. Dlatego też ja w tym roku odbyłam taką serię spotkań z przedstawicielami ROPS-ów. Tak, aby spróbować skoordynować źródła finansowania, które są w ramach środków unijnych właśnie, żeby ustawić te priorytety szkolenia pod kątem kształcenia opiekunów. Ale okazuje się, znaczy to jest absolutnie możliwe, ale problem polega na tym, że tak naprawdę regiony mają swój jak gdyby harmonogram ogłaszania konkursów, dystrybuowania tych środków, więc nie da się tak zupełnie ujednolicić takiej możliwości, stworzyć takiej jednolitej możliwości skorzystania ze szkoleń. Dlatego tutaj z odsieczą, muszę powiedzieć, przyszło Ministerstwo Rodziny i Fundusz Pracy. Właśnie to stabilne źródło finansowania, o którym mówił Pan Prezes. Fundusz Pracy, który jest właśnie po to, żeby kształcić. I zwróciłam się do Pani Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, żeby właśnie ten przyszły rok miał jeden z priorytetów dotyczących szkoleń dla opiekunów. Żebyśmy wiedzieli ile w poszczególnych regionach mamy już wyszkolonych opiekunów i gdzie możemy przekazywać środki finansowe, żeby samorządy miały możliwość zlecenia tego typu usługi i sfinansowania jej w ślad za tym. No niestety trzeba to zrobić wszystko po kolei, bo inaczej będziemy szarpać się z różnymi programami i szukać potencjalnych opiekunów tak naprawdę.

Więc kwestia kadr i niedoboru kadr jest absolutnie powszechna w całej Unii Europejskiej i w Polsce. I musimy na początku postawić właśnie na te szkolenia i sięgnąć też do pracowników, w przypadku akurat opiekunek, opiekunów, do pracowników, którzy są też w wieku emerytalnym, którzy wykonują dzisiaj pracę bardzo często w szarej strefie. Bo jest takie myślenie, że jak już mam świadczenie emerytalne albo ta pani najczęściej ma emeryturę, to mogę ją zatrudnić do opieki. Warto byłoby, żeby ta praca jednak była pracą widoczną, zarejestrowaną, żeby ta opiekunka, ta pani miała odpowiednie kwalifikacje. I żeby być może też była opiekunką nie dla tej jednej osoby, ale może też dla dwóch albo dla trzech. I niekoniecznie my mówimy tutaj o całym wymiarze czasu pracy. Bo często jest to praca, która potrzebna jest w ilości kilku godzin w ciągu dnia. Więc my musimy widzieć też taką pewną elastyczność systemu i umieć dopasować się do jednej strony odpowiedzieć na potrzeby, ale z drugiej strony znaleźć możliwości spośród tego wszystkiego, co mamy, jeśli chodzi o zasoby kadrowe, możliwości organizacyjne też i finansowe. Więc ja mam nadzieję, że jakbyśmy się spotkali za te kilkanaście miesięcy to powiemy, na jakim etapie jesteśmy i jak nam te szkolenia idą.

Bo w przyszłym roku one będą jak gdyby pierwsze w całym tym systemie opieki długoterminowej. Bardzo dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękujemy serdecznie Pani Minister, zarówno za udział, za przyjęcie zaproszenia. Mam nadzieję, że do zobaczenia przy następnej tego typu okazji. Szanowni Państwo, proszę o ewentualne pytania z sali. Tutaj proszę.

Jacek Barszczewski, ekspert ds. Zdrowia, Directorate for Employment, Labour, and Social Affairs, OECD

Ja tylko mogłem dwie minuty do tego, co pani minister powiedziała, już oddaję głos, przepraszam. Właśnie chciałem dodać, jak istotne jest też uelastycznienie czasu pracy, bo jeżeli mówimy o tym, że jesteśmy starzejącym się społeczeństwem, w Polsce wiek emerytalny kobiet szczególnie jest na niskim poziomie, to jest obecnie najniższy w Unii Europejskiej. Jest dużo osób, które mogłyby kontynuować, czy chcą nawet kontynuować pracę już po przejściu na emeryturę, ale na przykład nie w pełnym wymiarze i gdzieś to uelastycznienie. Też widzimy w naszych badaniach, że to jest bardzo istotny czynnik, który podnosi atrakcyjność i zwiększa nam możliwości zatrudnienia na rynku pracy. Tylko przepraszam, ale chciałem dopowiedzieć do tego, co pani minister tu mówiła.

Konrad Kostępski

Dziękuję panie Jacku. Proszę pana.

Krzysztof Dynowski, dyrektor biura posła Piotra Kandyby

Dziękuję bardzo. Krzysztof Dynowski, jako dyrektor biura Pana posła Piotra Kandyby, odpowiem od razu Panu dyrektorowi, że jeszcze kiedy Pani Ewa i Pan Mariusz, tak, o ile dobrze zapamiętałem, prezentowali raport.

Konrad Kostępski

Pan Mirosław.

Krzysztof Dynowski

Mirosław, przepraszam najmocniej. To już wtedy, żeśmy sobie dali znak, że musimy do Państwa się uśmiechnąć o wyniki i wnioski z tego tytułu, żeby je faktycznie przeanalizować i wdrożyć potem być może też w zespole, o którym tutaj rozmawialiśmy z kolegą, dyrektorem. Natomiast chciałem też dzisiaj zabrać głos prywatnie jako syn osoby, która po trzech udarach, po chorobie otępiennej, po opiekunce domowej, po pobycie w prywatnym domu opieki, no dzisiaj mamy już nie ma z nami, natomiast ta optyka troszeczkę inna, którą bym chciał tutaj włożyć może jako kij w mrowisko delikatnie, ale tylko delikatnie. Nie ma już co prawda Pani Minister z nami, ale zdalnie chciałem bardzo podziękować też Państwu wszystkim. Jeszcze raz być może powiedzieć o tej opiece, która jest w domu. Jeszcze zanim ta osoba trafi gdzieś dalej, mama najwolniej degradowała się w momencie, kiedy mieliśmy opiekunkę w domu. To też jest zysk dla całego systemu, systemu opieki zdrowotnej i systemu pomocy społecznej. Natomiast marzy mi się, że być może byłaby taka możliwość, że już w momencie, kiedy szpital przyjmuje pacjentkę bądź pacjenta po udarze, to powstaje jakiś taki znak gdzieś w systemie zdrowotnym, pomocy społecznej, jakiś informator dla takiego człowieka jak ja, który się styka pierwszy raz z tym.

Co ja mogę? Co mi przysługuje? I już system sam myśli w pewien sposób za mnie, że kurczę, warto by było tutaj podrzucić kogoś może na jakieś ćwiczenia, może coś, żeby to słabiej postępowało. Zwłaszcza, że kiedy potem opiekunka nam z dnia na dzień się zawinęła, ja nie miałem szans na DPS. Bo już wtedy mama myliła grzebień z nożem. A nie chciałem, żeby się nożem zaczęła czesać. W związku z tym musiałem znaleźć co? Obiekt prywatny. Super, że z dnia na dzień przyjęli mi pacjentkę otępienną w wieku 79 lat, nie do końca samodzielną. Gdyby tego nie było, a pomogły mi w tym świetne dziewczyny z NTOPIS-u mojego, to byłby problem. Natomiast poza tym, o czym Państwo dzisiaj mówicie, czyli w dużej mierze ten systemowy DPS, czy ZOL i finansowanie, jest jeszcze ta noga właśnie wcześniejsza, plus to, że są te prywatne punkty, które często zdecydowanie szybciej są w stanie zareagować na potrzeby, Zwłaszcza kiedy ja jestem sam z mamą i nastoletni synowie, nikt nam innym nie pomoże. Zanim DPS nie byłoby czasu, być może tutaj też będzie jakieś pole do tego, żeby usprawnić, czy mieć jakieś takie okienko, taki slot na te wyjątkowe potrzeby, że normalnie byś czekał pół roku, czy rok, ile potrzeba, ale w takich sytuacjach nagłych, żeby państwo też nie mówiło, no to idź se do prywaciarza, u którego nomen omen zapłaciłem mniej niż na wszystkich wyliczeniach, które były tutaj w DPS-ie.

Konrad Kostępski

Dziękuję bardzo. Dziękuję, dziękuję panu serdecznie. Tylko jedna kwestia, bo tutaj pan Rafał, pan prezes się już zgłosił przez chwilkę.

Sylwia Kamińska-Tereszkiewicz, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Samorządowych Dyrektorów Domów Pomocy Społecznej

Tak, tylko bym chciała dopowiedzieć tutaj do pana wypowiedzi, tak? Jeżeli mogłabym, Rafał, przepraszam, tak?

Konrad Kostępski

Przepraszam, bo... Widzę, że to jakieś znajomości chyba.

Sylwia Kamińska-Tereszkiewicz

Tak, znamy się. Pracujemy od wielu, wielu lat w systemie i o tym samym ciągle mówimy. Szanowni Państwo, tutaj, o czym Pan powiedział. Bardzo często i tutaj dzisiaj wybrzmiało, że Domy Pomocy Społecznej, ja też osobiście jestem takim przykładem, rozmawiając tutaj nawet z Panią Dyrektor, że my jesteśmy prawnie zablokowani do różnych innych działalności, kiedy my moglibyśmy taki system pomocowy zrobić. Ja osobiście tylko dam, bo to tak jak mówię, każdy DPS jest inny. I to, co też mówiliśmy na spotkaniach, właściwie to już kilka lat, żeby dać domu pomocy społecznej narzędzia do działalności i pomocy właśnie, bo to my w środowisku wiemy z samorządami, czego środowisko potrzebuje. Ale bardzo często jest tak, że my po prostu prawnie nie możemy. Ja osobiście mogłabym, szanowni Państwo, dzisiaj kilka takich miejsc interwencyjnych zrobić. Od 2015 roku też mówiłam o tym i niestety nie mogę, a codziennie odbieram telefony o właśnie sytuacjach, że jest natychmiastowa pomoc potrzebna. Także proszę uwzględnić, bym powiedziała tutaj we wszystkich działaniach również, domy pomocy społecznej mają zasoby lokalowe, mają możliwości tylko, znaczy nie mają możliwości prawnej, a chęci są.

Konrad Kostępski

Jasne. Dziękuję za tą wypowiedź. Panie Rafale, ja tylko przekazując panu głos jeszcze odniosę się do wypowiedzi poprzedniego naszego gościa. Faktycznie w kontrolach dotyczących wsparcia z osób z niepełnosprawnościami często widzieliśmy problem braku koordynacji i tego, że osoby z niepełnosprawnościami trafiały do tego typu jednostki, czy to ZAZ-u, WTZ-u, ŚDS-u, gdzie rodzic lub opiekun postawił ich w kolejce, bo tam mieli najbliżej, bo to była jedyna forma opieki. System trochę nie rozróżnia tych rodzajów jednostek, tylko po prostu ich deficyt sprawia, że idziemy do jakiejś konkretnej. Proszę, panie Rafale, zostało nam półtorej minuty.

Rafał Marek, prezes Zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Organizatorów i Menadżerów Pomocy Społecznej i Ochrony Zdrowia

Znowu nie możemy mówić o systemie, bo tego systemu nie ma po prostu. I tutaj z panem Jackiem rozmawiałem i chciałbym panu też powiedzieć, że my to widzimy i zwróciliśmy uwagę, panie minister, że nie może być tematu, że szpital się, czy pracownik socjalny, który w tym szpitalu bardzo często jest, on się ogranicza do tego, że dzwoni do domu, mówi to my jutro mamę przywieziemy, ale mama nie może być sama w domu, proszę sobie radzić. I zwróciliśmy na to uwagę i ja to odsyłam do Szwedów, którzy w 1994 roku wprowadzili reformę Adel. Od wielu lat to powtarzam. Wprowadzili termin zakończonego leczenia. I teraz lekarze mówią, leczenie się kończy, gmina ma trzy dni, żeby zorganizować pomoc dla tego obywatela. Jeżeli sobie w ciągu trzech dni... nie poradzi, to płaci od czwartego dnia pełnopłatny koszt pobytu. Nie płaci Fundusz Zdrowia, tylko gmina płaci, do momentu, kiedy zorganizuje tą pomoc. Zwróciliśmy na ten aspekt uwagę Pani Minister. Zespół międzyresortowy o tym rozmawia, bo nie może być takiej sytuacji. My musimy mieć tą ciągłość. I czy to zrobią, tak jak mówiła Sylwia, domy pomocy? I tutaj do Państwa jest prośba. Proszę Państwa, to dotyczy też tego, co Pan Poseł powiedział, finansowania.

Pan mówi o zabytkach, a ja powiem o domach pomocy, które mają decyzję Straży Pożarnej, że jeżeli nie wykonają do tego i tego zaleceń, które kosztują 2 miliony, to oni im zamkną dom. I teraz, proszę Państwa, zostaliśmy działaniem m.in. niestety Rzecznika Praw Obywatelskich odcięci od środków KPO, bo to na wniosek pana profesora Wiącka, gdzie zwróciły się do niego organizacje pozarządowe, powołując się od artykułu XIX Konwencji Osób Niepełnosprawnych odnośnie ograniczenia praw wolności, że nie możemy inwestować w instytucje totalne z powodu tego, że jest przecież deinstytucjonalizacja. I proszę Państwa, no i teraz to dotyczy tego, że nie możemy na przykład robić instalacji fotowoltaicznych, bo ta Unia nie da pieniędzy na to. Na to trzeba zwrócić uwagę. Samorządy nie są w stanie utrzymać tych standardów, które państwo stworzyło, ja podkreślam jeszcze raz, to państwo finansowało standardy 800 kilkudziesięciu domów pomocy społecznej w Polsce do tego roku 2010. I teraz to wymaga reorganizacji. DPS-y się chcą otworzyć. Były pieniądze w KPO na koordynację usług środowiskowych, na szkolenia dla rodzin, na wypożyczanie sprzętu, na usługi opiekuńcze w domu potencjalnego klienta, na kluby sąsiedzkie w domu pomocy i tak dalej. Jednym zapisem grudzień, grudzień, grudzień, kiedy były wybory, bo to przed samymi wyborami się, wybory były w grudniu dwa lata temu.

Przed samymi wyborami korespondencja pomiędzy ministrem Krasuckim, chyba, o ile dobrze pamiętam. Ja zresztą do naszej pani minister wysłałem te dokumenty. Ja panu je też przekażę. Tę korespondencję, kiedy to się wydarzyło, że po prostu marszałkowie województw wycofali z KPO środki finansowe. Myśmy mieli na Śląsku 40 kilka milionów złotych przeznaczone na koordynację usług środowiskowych dla potencjalnych mieszkańców domów w Polsce społecznej. Straciliśmy bezpowrotnie pieniądze. Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję, dziękuję Panie Prezesie. Szanowni Państwo, jesteśmy już po czasie pół minuty. Pani Dyrektor.

Beata Karlińska, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej

Pracujemy w tej chwili nad reformą DPS-u. Spotykamy się, mamy już diagnozę. Rozszerzamy możliwość pracy środowiskowej dla DPS-u. Zmieniamy rozporządzenie w zależności od typu i standaryzujemy w zależności od każdego typu. W miesiącu wrześniu, październiku będziemy to realizować i tylko tyle chciałam powiedzieć.

Konrad Kostępski

Dziękuję pani dyrektor za dotrzymanie słowa. Przepraszam. Już czas kończyć. Natomiast ja chciałbym... Aha, tutaj pani Magda jeszcze wskazuje jeszcze jeden głos.

Jolanta Chabaj-Wiater, dyrektor Domu Pomocy Społecznej im. Józefy Jaklińskiej w Rzeszowie

Jolanta Chabaj-Wiater, Dom Pomocy Społecznej im. Józefy Jaklińskiej w Rzeszowie. Ja mam pytanie takie króciutkie do pana Jacka. Trochę mnie to zmartwiło, że my z systemem pomocy społecznej i polityki społecznej jesteśmy w czwartej grupie. Proszę powiedzieć tylko, który kraj w Unii Europejskiej miałby taki wzorcowy system polityki społecznej żebyśmy się mogli troszeczkę powzorować. Dziękuję bardzo.

Jacek Barszczewski, ekspert ds. Zdrowia, Directorate for Employment, Labour, and Social Affairs, OECD

Mogę odpowiedzieć?

Konrad Kostępski

Panie Jacku, więc odpowiedź zostawiajmy.

Jacek Barszczewski

Jednym słowem można odpowiedzieć. Myślę, że jesteśmy w takim momencie, kiedy trochę ciężko jest wskazać model idealny. Ja trochę mówiłem o tym przy klasteryzacji, że nie ma systemu optymalnego. Dlatego, że np. jeżeli spojrzymy na systemy w krajach takich jak Holandia, kiedy ten system był super rozwinięty i super funkcjonował, te systemy dzisiaj bankrutują, bo tam po prostu nagle starzenie się społeczeństwa rozdmuchuje ten budżet do poziomu, który nawet takich krajów nie stać. To samo można powiedzieć o Niemczech, to jest system, który ma ubezpieczenie na opiekę długoterminową, fajny system finansowania, no tylko, że on dzisiaj się nie składa już, tak? No i teraz jest wielkie szukanie w Ministerstwie Zdrowia w Niemczech, co by tu zrobić, żebyśmy to złożyli. Więc myślę, że wskazanie jednego kraju jest tutaj błędną drogą. Bardziej powinniśmy spojrzeć właśnie szerzej i postarać się popatrzeć na kraje, które mają podobne cechy systemowe, tak jak nasz, i gdzieś szukać tych wzorców, ale to pewnie, jeśli już miałbym wskazać, to gdzieś tam te kraje skandynawskie mają to przynajmniej, na pewno najlepiej skoordynowane między tą częścią społeczną, a tą częścią zdrowia. Dziękuję.

Konrad Kostępski

Dziękuję, dziękuję Panie Jacku. Przechodząc do podsumowania, za dwie minuty dosłownie oddam głos gospodarzowi wydarzenia, Panu Prezesowi, Wiceprezesowi Piotrowi Miklisowi. Ja ze swojej strony chciałbym podziękować Państwu za udział w dzisiejszym panelu. Mam nadzieję, że to, co usłyszeliśmy pomoże w jakiś sposób zbliżyć nas do lepszych, sprawniejszych rozwiązań, do wyższej jakości świadczonych usług, ale jeszcze przedłużając dosłownie o 20 sekund, tym razem ja chciałbym podziękować swojemu zespołowi i zespołom kontrolerów delegatur NIK w Krakowie, w Kielcach i we Wrocławiu. Pani Koordynator Ewie, Panu Mirosławowi, pani wicekoordynator Pani Alicji, której dzisiaj tutaj nie ma i Pani Dyrektor Nadzorującej za tę kontrolę, Panu Prezesowi za to, że wytrzymywał dyskusję na temat artykułu 53 i Panu Wiceprezesowi Kozłowskiemu, który pozwolił właśnie zaimplementować to do wykonania budżetu, do kontroli wykonania budżetu państwa. Dziękuję Państwu serdecznie.

Piotr Miklis, wiceprezes NIK

Dziękuję Konrad. Szanowni Państwo, to będzie takie podziękowanie rozszerzone zaocznie dla pani minister Okły-Drewnowicz, bo to nie jest łatwe dźwigać na swoich barkach ciężar odpowiedzi na te wszystkie pytania, które tak naprawdę dotyczą wieloletnich zaniedbań. A pani minister, to wiemy z naszych doświadczeń, nigdy nie unika trudnych pytań i stawia się na prośbę Najwyższej Izby Kontroli na tego typu spotkania dość często, bo też my je dość często w różnych obszarach tematycznych organizujemy. Ja dziękuję pani dyrektor Kalińskiej, która też uciekła, ale to też zaocznie, merytorycznie dodała bardzo wiele. Jeżeli chodzi o pana Jacka Barszczewskiego, to jest jakby opowieści z innej rzeczywistości, ale panie Jacku serdecznie dziękuję. Chętnych zachęcam do i zainteresowanych zachęcam już niedługo do obejrzenia podcastu, gdzie Konrad jest bardzo zaangażowany, ja mocno przynudzam, a pan Jacek podaje prawdziwe wiadomości z drzewa dobrego i złego. To jest bardzo ciekawe nie tylko dla zainteresowanych. Między innymi mówiliśmy o danych wynikających z tego raportu, ale byliśmy mocno niezdyscyplinowani i poruszyliśmy też szereg innych tematów. Pani Małgorzata Mucińska na zawsze będzie tutaj pamiętana jako osoba, która uwielbia kontrolę. A tak zupełnie poważnie, Szanowni Państwo, to jak podzielilibyśmy sobie tutaj stronę ministerialną od strony, nazwijmy to, wykonawczej, bo zaraz przejdę do Związku Powiatów Polskich, to można powiedzieć, że rzadko kiedy zdarzają się po stronie urzędników administracji rządowej osoby wyposażone w takie narzędzie, jakim jest empatia.

I bardzo, bardzo też dziękujemy za wypowiedzi, które nie ograniczały się wyłącznie do tej czysto administracyjnej strony. Przecież my dzisiaj to spotkanie, drodzy Państwo, zwołaliśmy na najnudniejszy w świecie temat, czyli chcieliśmy policzyć z Wami wspólnie pieniądze i zapytać, dlaczego nawet tak dość doświadczeni ludzie w liczeniu pieniędzy, jak my kontrolerzy NIK-u nie rozumiemy jakiegoś przepisu. A ten artykuł 53 to Konrad poświęcił trochę czasu, żeby mi wyjaśnić o co tam w tym wszystkim chodzi. Rozrysowywaliśmy sobie to wraz z panią radcą Hummel-Maciewiczak, nieobecną już teraz na sali, ale nie doszliśmy do żadnego wniosku. To naprawdę nie da się. To w oświacie nawet się dało policzyć bon oświatowy i policzyć wskaźniki, które np. zwiększają przydział pieniędzy dla powiatów, jeżeli mamy do czynienia np. z ośrodkami szkolno-wychowawczymi, które kosztują więcej. Wreszcie do strony społecznej. Powiaty są piękne, drodzy Państwo. Podobnie jak niezastąpione się okazują domy pomocy społecznej. Bo mówiłem o tym, że to jest fundament pewnego systemu, ale też tak naprawdę trzeba spojrzeć na nie też jako na centrum kompetencji. Jeżeli pomyślimy o finansowaniu tych usług społecznych holistycznie i pomyślimy o tym, że dzisiaj bardzo wiele słów padło na taki temat, że oto mnogość źródeł finansowania zaczyna być problemem, dlatego powinniśmy chyba myśleć o tym, by wszystkie źródła zasilały jeden zbiornik i z tego zbiornika w sposób sensowny dzielone były środki finansowe po to, żeby realizować ściśle przydzielone i rozsortowane zadania.

No to myślę sobie, że mnogość tych źródeł finansowania przestanie wreszcie być problemem. Drodzy Państwo, my mówimy o tym, że problemem jest nadmiar źródeł finansowania. To się nie dzieje, można by było na marginesie powiedzieć. Jeżeli chodzi o oglądanie rzeczywistości, tak jak Pani doktor Juszczyk powiedziała, przez pryzmat własnych doświadczeń, każdy z nas ma niepowtarzalną okazję, by uczynić to już teraz, bądź absolutnie niezbywalną szansę na to, że będzie musiał to uczynić w nieodległej przyszłości. Perspektywa społeczeństwa, w którym sześćdziesięciolatkowie opiekują się osiemdziesięciopięciolatkami jest perspektywą, która dotyczy nas tu i teraz. Dlatego wielki szacunek też za zaangażowanie dla domów pomocy społecznej działających na zlecenie. Moje osobiste doświadczenia są takie, że w powiecie, który przyszło mi tworzyć gdzieś u zarania lat dwutysięcznych, w powiecie w Tarnowskich Górach, DPS-ów miałem sześć. z czego trzy właśnie prowadzone na zlecenie, a trzy to były nasze własne DPS-y. I drodzy Państwo, zaangażowanie pracowników, zaangażowanie poszczególnych menedżerów, nazwisko Stanisława Parkitnego, no musiało tutaj paść. Człowiek, który przez lata tworzył i prowadził Dom Pomocy Społecznej w Łubiu. Jeden z trudniejszych do prowadzenia i do utworzenia. Dlatego też dla Pana Dyrektora Marka bardzo, bardzo wielkie wyrazy wdzięczności za przywołanie tego. A teraz chwila, chwila o tym, co trzeba zrobić.

Drodzy Państwo, jak już powiedzieliśmy sobie, że mamy za dużo źródeł finansowania i powinniśmy uporządkować to. Jak powiedzieliśmy sobie, że fundamentem systemu pozostają domy pomocy społecznej i w zasadzie problem nasz polega na tym, żeby je optymalnie wykorzystać, chociażby przez zniesienie tych dziwnych barier administracyjnych, które krępują ich aktywność i w zasadzie uniemożliwiają przekształcenie ich w lokalne centra kompetencji opiekuńczych. Miejsca, gdzie zatrudnieni są ludzie, których naprawdę nie trzeba będzie na wiele tematów już uczyć. To pomyślmy sobie jak po cichu niepostrzeżenie rozwinęła się w naszym kraju cała gałąź gospodarki, która zapewnia czy wypełnia lukę będącą skutkiem deficytu w funkcjonowaniu państwa. Drodzy Państwo, to głos od strony biura poselskiego, za który serdecznie dziękuję. Tak, my zmuszeni głosujemy nogami. I drodzy Państwo, ja nie widzę powodu, dla którego na przykład organizacja usług opiekuńczych finansowanych ze środków publicznych nie mogłaby podlegać takiej racjonalizacji, jak robi to jeden z koncernów. Koncernów opiekuńczych, ja nazwy tego koncernu nie wymienię, ale jak sobie wejdziemy na jego stronę internetową, on ma siedzibę w Krakowie. Dobrze pooglądamy ofertę, to możemy kupić pakiety godzinowe, pakiety dzienne. Możemy liczyć na zainstalowanie opiekunki na pobyt stały, zwłaszcza w miejscowościach odległych od cywilizacji. Drodzy Państwo, pomyślmy sobie, że prywatny podmiot od dawna zauważył tę niszę i od dawna optymalizuje także wykorzystanie własnych ograniczonych zasobów.

Bo w dużym ośrodku miejskim jedna pielęgniarka spokojnie jest w stanie zaspokoić potrzeby i odwiedzić praktycznie nieograniczoną liczbę mieszkańców jakiegoś osiedla, gdzie ludzie przyprowadzili się w połowie lat o siedemdziesiątych, a dzisiaj mieszkają same osoby starsze. To przykłady na życzenie. Więc drodzy państwo wystarczy trochę popatrzeć. Bo branie wzoru z dobrze pojętych działań optymalizacyjnych, które są udziałem prywatnego sektora pomogłoby też nam dobrze wykorzystać środki publiczne, które płyną z wielu źródeł nieskoordynowanych, ale zawsze będzie ich za mało, bo to też musimy mieć tą świadomość. I drodzy Państwo, oczywiście, Sektor prywatny ma też to do siebie, że wybiera sobie klientów. Mamy zatem tę świadomość, że najtrudniejsi, najtrudniejsi klienci systemu opieki społecznej zawsze zostaną dla nas. Więc ten dom pomocy społecznej będzie nie tylko fundamentem, ale będzie też ostatnią linią oporu tak naprawdę. Padło, tu parę słów na temat tego, że zmienia się ich profil. Że oprócz sytuacji, w której my musimy być przygotowani na wielką różnorodność. Doświadczamy w domach pomocy społecznej też istotnego pogorszenia ogólnego stanu pensjonariuszy. Innymi słowy, już dzisiaj zostają do domów pomocy społecznej po pierwsze ci, których nie udało się ulokować w ZOL-ach. A po drugie ci, którzy wymagają stałej opieki, bardzo często już z przewagą zabiegów medycznych nad organizowaniem życia, jak było to onegdaj w domach pomocy społecznej.

No bo zmienił się i wiek średni pacjentów i ich profil, jeżeli chodzi o ogólny stan zdrowia. Szanowni Państwo, to jest plątanina myśli, która zawsze pojawia się na koniec takiej dyskusji. Jeżeli pominąłem którykolwiek z wątków, a to są sprawy, na które każdy z nas musi patrzeć nie tylko z punktu widzenia rozwiązań organizacyjnych i nudnego liczenia pieniędzy, ale także osobistych perspektyw, jeżeli już nienabytych doświadczeń, to ja chciałem serdecznie podziękować także wszystkim uczestnikom, te mróweczki z Najwyższej Izby Kontroli, które zaangażowane były w czynność, którą Pani Dyrektor, jak powiedziała, uwielbia, to zostanie Pani Dyrektor zapamiętane, bo można było powiedzieć, że ludzie się cieszą z naszych wizyt. My oczywiście idziemy pomagać. To są dwa takie kłamstwa, które padają na początku. To prezes Sekuła dawno, dawno temu formie anegdoty opowiadał, ale bądźcie drodzy Państwo pewni, że ten temat pozostanie na krótkiej liście tematów budzących wielkie zainteresowanie Najwyższej Izby Kontroli, bo tak naprawdę to jest temat, który jak sobie pościelemy, tak się wyśpimy za kilka lat. I to wrócę do wątku poruszonego przeze mnie na początku. Jesteśmy innym społeczeństwem. Jesteśmy społeczeństwem, gdzie model opieki sprawowanej przez Benjamina w rodzinie nad osobami starszymi, gdyż pozostawiało się najstarszego syna bądź córkę na gospodarstwie po to, żeby się nad starzykami opiekował.

Ten model już nie istnieje. Dzieci są w najlepszym przypadku kilkadziesiąt, w najgorszym kilka tysięcy kilometrów stąd, a my pozostajemy jako podopieczni instytucji. Oby te instytucje były najsprawniejsze. Oby, to jest jeszcze jeden ważny wątek, oby cieszyły się stabilnym finansowaniem. Drodzy Państwo nie było tutaj mowy o tak zwanej projektozie i pilotażozie, ale zawsze martwi nas los instytucji powoływanych w ramach tych projektów. Co też z nimi się stanie po tym, jak finansowanie zewnętrzne zostanie odcięte. Zwróćcie uwagę, że taki wspólny zbiornik, w którym gromadziłyby się środki płynące z różnych źródeł, on by trochę to ryzyko adresował. Drodzy Państwo, szokujące dane na temat kosztów jednostkowych, zapewnienia opieki w tych projektach, które były wdrażane, nie powinny, czy jakby odrzucać nas od innowacji, ale jak to mówią oficerowie, Drodzy Państwo, można czyścić lufę armatnią algorytmami. ale wycior w warunkach bojowych jest pewniejszy. Trzymamy się tych struktur i tych instytucji, które funkcjonują od lat. One potrzebują pieniędzy, powietrza, reorganizacji, ale nie wiem, nie jestem przekonany czy powinniśmy oczekiwać rewolucji w tym systemie i urządzać go na nowo, bo jak to przy każdej rewolucji. Z reguły pozostaje poza nowymi rozwiązaniami olbrzymia grupa ludzi, którzy jakby nie pasowali do założonych z góry i wymyślonych za biurkiem rozwiązań.

Szanowni Państwo, dziękuję za wizytę w gościnnych progach Najwyższej Izby Kontroli. Ślązacy nie kłamią, zaczynają punktualnie. Jak się okazuje trochę mamy problemu, ale to ostatecznie niekoniecznie wszystko pozostawało podczas naszego dzisiejszego spotkania w śląskich rękach. Uśmiecham się do pana dyrektora Marka. U nas się godo przyjdźcie zaś, co oznacza zapraszamy znowu wtedy, kiedy i temat i okoliczności związane z zamknięciem jakiegoś działania kontrolnego sprowadzą Państwa w nasze gościnne progi. Mam nadzieję, że zaspokoiliśmy dzisiaj nie tylko Państwa ciekawość, ale też dobrze się po prostu z nami czuliście. Konrad, cała ekipa, wszyscy uczestnicy, którzy maczali palce w tym przedsięwzięciu. Mirek, dzięki. Dobra robota. Serdecznie dziękuję. Nasze spotkanie ogłaszam za zamknięte.

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule „Nieprawidłowości w finansowaniu domów pomocy społecznej”