Marcin Marjański, p.o. rzecznik NIK
Witam Szanownych Państwa serdecznie w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli i dziękuję w imieniu kierownictwa NIK oraz kontrolerów, że zechcieliście Państwo przyjąć zaproszenie na panel poświęcony tak ważnej społecznie tematyce, jaką są warsztaty terapii zajęciowej dla osób z niepełnosprawnościami. Pozwolicie Państwo, że oddam teraz głos Panu Wiceprezesowi Jackowi Kozłowskiemu, który bezpośrednio nadzorował kontrolę we wskazanym obszarze, a której to wyniki będą w dniu dzisiejszym tematem dyskusji podczas panelu ekspertów. Zapraszam Pana Wiceprezesa.
Jacek Kozłowski, wiceprezes NIK
Dzień dobry Państwu. Bardzo dziękuję za to, że zechcieliście Państwo przybyć na dzisiejsze nasze spotkanie. Mniej więcej rok temu spotykaliśmy się na panelu eksperckim, który był elementem przygotowania do kontroli, której wyniki dzisiaj będziemy chcieli Państwu przedstawić i pomyśleliśmy, że trzeba również w gronie eksperckim, w gronie tych, którzy zajmują się tą tematyką profesjonalnie, zawodowo, w gronie decydentów przedstawić wyniki tej kontroli. Kontrola dotyczyła warsztatów terapii zajęciowej. Tytuł kontroli: „Warsztaty terapii zajęciowej dla osób z niepełnosprawnościami”.
W pierwszej kolejności chciałbym przywitać naszych panelistów, którzy po zaprezentowaniu wyników kontroli, których poprosiliśmy o wypowiedzi, o udział w dyskusji panelowej poprzedzającej naszą wspólną dyskusję z udziałem wszystkich Państwa. Chciałbym przywitać Pana Ministra Łukasza Krasonia. Nasz budynek jest dostosowany, ale nie był budowany z myślą o osobach niepełnosprawnych. W związku z tym dojazd na tę salę z miejsca, gdzie mamy windę, zajmuje trochę czasu. Ale dziękuję, że Pan Minister do nas dołączył.
Pan minister jest, jak wszyscy Państwo wiecie, pełnomocnikiem rządu do spraw osób niepełnosprawnych, sekretarzem stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Witam też towarzyszącą Panu Ministrowi, Panią Dyrektor Monikę Rusin oraz osoby z zespołu Pana Ministra. Witam szefową instytucji, która była główną instytucją kontrolowaną, prezesa zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Panią Małgorzatę Lorek. W panelu weźmie udział również przewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Pan Marek Kowalski. Witamy serdecznie i dziękujemy za obecność z nami oraz Pan Krzysztof Buryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek Polskiego Stowarzyszenia na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną z Jarosławia.
Witam obecnych na sali. Nie wiem, czy dołączyli, bo mieli dołączyć parlamentarzystów, ale chcę powiedzieć też, że przykro nam, że doszło do..., nie do końca rozumiemy dlaczego, jakiegoś fatalnego zbiegu terminów, bo równocześnie o 12 w Sejmie rozpoczyna się posiedzenie Podkomisji do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Wysyłaliśmy zaproszenia do Sejmu z odpowiednim wyprzedzeniem. No, niestety mamy taki zbieg. W związku z tym, jeśli w ogóle mamy parlamentarzystów na sali, to reprezentacja parlamentarzystów... - przed chwilą ich jeszcze nie było -
...będzie bardzo dzisiaj uboga. Z przykrością to stwierdzam, bo przecież Parlament jest dla Najwyższej Izby Kontroli podstawowym partnerem, któremu prezentujemy wyniki wszystkich naszych kontroli. Witam również osoby reprezentujące jednostki samorządu terytorialnego, które też były kontrolowane w tym przedsięwzięciu, i które odgrywają ogromnie ważną rolę w realizacji polityki społecznej państwa, w realizacji polityki publicznej związanej ze wsparciem dla osób niepełnosprawnych, także z prowadzeniem WTZ-ów. Witam także moich współpracowników, koordynatorów, kontrolerów, dyrektorów z Panem Dyrektorem Generalnym naszego urzędu, Urzędu Najwyższej Izby Kontroli na czele. Witam wreszcie wszystkich przysłuchujących się naszemu panelowi przez łącza internetowe.
Szanowni Państwo, Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej mówi jasno: nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym, gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny. Dodatkowo art. 69 naszej ustawy zasadniczej stanowi, że to władze publiczne mają obowiązek udzielenia osobom z niepełnosprawnościami pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy, komunikacji społecznej, ale także do realizacji tego ich prawa równego uczestnictwa w życiu politycznym, społecznym i gospodarczym, o którym przed chwilą powiedziałem. Te powyższe ustawowe wskazania pokazują rangę polityki społecznej i polityki państwa w obszarze wsparcia dla osób z niepełnosprawnością. I w tym wszystkim chciałbym też ulokować naszą kontrolę.
To nie jest jedyna kontrola z obszaru dotykającego osób z niepełnosprawnościami i działalności Państwa na rzecz tych osób. Takich kontroli w ostatnich latach zrealizowaliśmy już kilka. Poproszę bardzo o slajd, na którym jest ich lista. Kilka kolejnych mamy w toku. Jak Państwo widzicie, to są kontrole od roku 2021 do obecnego roku.
Jest to tematyka dla nas bardzo ważna, bardzo bliska i nie ukrywam, że stoi... I ewentualnie następny slajd, bo rozumiem, że na następnym będą kontrole, które mamy w toku. To są kontrole już zakończone. Bardzo proszę. A na górze są te kontrole w toku, te oznaczone cyfrą P25. To są te kontrole, które są w toku.
Przepraszam. Jak widzicie Państwo, szeroko kontrolujemy różne narzędzia, różne programy, różne działania państwa na rzecz osób z niepełnosprawnością. Nie ukrywam, że naszym celem jest, po zrealizowaniu tych przewidzianych w planie kontroli na ten rok i być może po jeszcze dodatkowym sprawdzeniu w trybie doraźnym niektórych obszarów, stworzenie całościowej... My to w języku Najwyższej Izby Kontroli nazywamy megainformacją kontrolną. Sporządzenie takiego całego obrazu o polityce państwa związanej ze wsparciem dla osób z niepełnosprawnością, takiego całościowego obrazu, który nazywamy megainformacją kontrolną, gdzie spróbujemy pokazać całą politykę publiczną.
Mówię o tym również dlatego, ponieważ bardzo istotnym zagadnieniem tej kontroli, której wyniki za chwilę będziemy prezentować, było przyjrzenie się, jak warsztaty terapii zajęciowej funkcjonują nie tylko same w sobie, ale funkcjonują w szerszym kontekście całego systemu polityk publicznych, polityki publicznej związanej ze wsparciem dla osób niepełnosprawnych. Czy są prawidłowo skoordynowane z innymi elementami tego systemu, których przecież jest sporo? Tych narzędzi, z którymi państwo polskie adresuje wsparcie dla osób z niepełnosprawnością, także ich rodzin, także ich opiekunów jest całkiem sporo. Czy są one efektywne? Czy są one prawidłowo skoordynowane?
Czy warsztaty terapii zajęciowej stanowią właściwy element w tym systemie skoordynowany z innymi narzędziami? To też było istotne pytanie kontrolne i na ten obszar szczególnie będziemy chcieli spojrzeć w przyszłości w tej mega informacji kontrolnej, w której spróbujemy przedstawić całościowo ocenę polityki publicznej w tym obszarze. Rok temu podczas panelu ekspertów, który był zatytułowany „Szanse zawodowe uczestników warsztatów terapii zajęciowej”, gościliśmy również Pana Ministra. Jest Pan drugi raz w naszej Izbie. Bardzo, bardzo za to dziękujemy.
I wyraził Pan wówczas nadzieję wypracowania rozwiązań pozwalających na poprawę przede wszystkim sytuacji uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Dyskutowaliśmy też całościowo o polityce państwa adresowanej do osób z niepełnosprawnością. Mamy nadzieję, że ustalenia, które za chwilę Państwu przedstawimy, będą dla Pana Ministra, dla rządu, dla Państwa Polskiego, dla samorządów, dla przedsiębiorców aktywnych w tej sferze dobrym instrumentem, dobrym narzędziem, żeby korygować dotychczasową działalność, usprawniać ją właśnie w takim duchu wypracowania rozwiązań poprawiających sytuację uczestników nie tylko warsztatów terapii zajęciowej, wszystkich osób z niepełnosprawnością, jeśli mówimy o polityce publicznej w tej sferze całościowo. Ale dzisiejsze spotkanie jest nieco inne od tego ubiegłorocznego. Nie jest naszym celem przygotowanie kontroli, która dopiero będzie, ale przede wszystkim pokazanie tej kontroli, która była i usłyszenie od Państwa refleksji na ten temat.
W naszej kontroli wzięły udział 4 jednostki organizacyjne Najwyższej Izby Kontroli. Kontrolę koordynował Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny, którego dyrektor Pan Konrad Kostępski zanim został na dyrektora tego departamentu powołany, rozpoczynał przygotowywanie tej kontroli. Jest autorem programu, według którego ta kontrola była przeprowadzona. Oprócz tego departamentu do kontroli, która była kontrolą koordynowaną, włączyliśmy też przede wszystkim w zakresie kontroli nad podmiotami, które działają poza Warszawą, 4 delegatury Najwyższej Izby Kontroli, Delegatury w Bydgoszczy, w Rzeszowie i w Zielonej Górze. Łącznie 26 kontrolerów zbierało materiały i pracowało nad tym, co Państwu za chwilę przekażemy.
A kontrole przedstawią Pani Sylwia Płuszewska, specjalista kontroli państwowej, która w trakcie tej kontroli przejęła obowiązki jej koordynowania, ale od początku była zaangażowana w tę kontrolę. Pani Sylwia Płuszewska brała udział także w kontroli rozpoznawczej, która pomogła nam przygotować obecną kontrolę. Jest doświadczonym pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. Obecnie koordynuje także kontrole w obszarze pomocy udzielonej osobom z zaburzeniami psychicznymi w formie środowiskowych domów samopomocy społecznej. Kontrolowała również wykonanie planu finansowego Funduszu Solidarnościowego za lata 2021-dwa 2023, a więc już spore doświadczenie w obszarze polityk publicznych związanych z działalnością i Pana Ministra i Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
I Pan Bartłomiej Ślusarczyk, także specjalista kontroli państwowej, który prowadził czynności kontrolne w ramach tej kontroli w jednym z warsztatów terapii zajęciowej, ale kontrolował także zapewnianie osobom z niepełnosprawnościami wsparcia w ramach centrów opiekuńczo-mieszkalnych. To była kontrola, którą realizowaliśmy w ubiegłym roku. Szanowni Państwo, zapraszam do prezentacji wyników kontroli. Te dwie osoby, które przed chwilą wymieniłem. Po zakończeniu, po panelu zapraszam wszystkich Państwa do udziału we wspólnej dyskusji. Dziękuję bardzo.
Sylwia Płuszewska, specjalista kontroli państwowej NIK
Dzień dobry. Szanowni Państwo, kontrolę planową przeprowadziliśmy w 8 Powiatowych Centrach Pomocy Rodzinie, a także 14 podmiotach prowadzących warsztaty terapii zajęciowej. Przeprowadzenie kontroli planowej poprzedzono kontrolą doraźną. W trakcie kontroli doraźnej jednostkami objętymi było jedno Powiatowe Centrum Pomocy Rodzinie, a także jeden warsztat terapii zajęciowej. Te ustalenia z kontroli doraźnej również częściowo są zawarte w opublikowanej dzisiaj informacji o wynikach kontroli.
Okres objęty kontrolą zarówno w kontroli planowej, jak i doraźnej to lata 2021-2023. Ustalenia obu kontroli pozwoliły na udzielenie odpowiedzi na pytanie definiujące cel główny kontroli planowej: czy warsztaty terapii zajęciowej w zakresie przygotowania i aktywizacji zawodowej osób z niepełnosprawnościami były skuteczne, a działania realizowane przez powiaty oraz jednostki prowadzące WTZ były prawidłowe, rzetelne i gospodarne. Słowem wstępu jeszcze przed omówieniem ważniejszych wyników kontroli chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewien jakby uproszczony schemat systemu organizacji rehabilitacji społecznej i zawodowej osób z niepełnosprawnościami. Stosowany system pozyskiwania lub przywracania umiejętności niezbędnych do podjęcia zatrudnienia umożliwia osobom z niepełnosprawnościami udział w kilkuetapowym procesie rehabilitacji społecznej i zawodowej. Ważnym elementem tego systemu powinno być swobodne przejście pomiędzy jego głównymi podmiotami, czyli warsztatami terapii zajęciowej i w zależności od poczynionych jakby efektów terapii do zakładów aktywności zawodowej lub środowiskowych domów samopomocy.
W przypadku dobrego rokowania, choć warsztaty terapii zajęciowej przygotowują do podjęcia zatrudnienia, to jednak przy założeniu, że tylko część uczestników będzie mogła bezpośrednio podjąć pracę na otwartym rynku pracy. Pozostali powinni mieć możliwość zatrudnienia w Zakładzie Aktywności Zawodowej lub Zakładzie Pracy Chronionej. Przejście od WTZ do otwartego rynku pracy odpowiednio przez Zakład Aktywności Zawodowej bądź Zakład Pracy Chronionej, choć wydłuża nabycie podstawowych umiejętności społecznych i zawodowych niezbędnych w miejscu pracy, to jednak pozwala na pogłębienie ich, co dla niektórych osób z niepełnosprawnościami jest niezwykle korzystne. Przede wszystkim ze względu na ich stopień czy rodzaj niepełnosprawności, nasilenie epizodów lub nawrotów choroby, a także okres jej remisji lub wyciszenia objawów. Natomiast zgodnie ze zilustrowanym schematem, w przypadku złego rokowania osoba z niepełnosprawnościami powinna zostać skierowana do innego ośrodka wsparcia, na przykład środowiskowego domu samopomocy.
Zapewniłoby to płynną rotację, a także wpłynęło na znaczne skrócenie czasu oczekiwania na przyjęcie do WTZ innych zainteresowanych osób z niepełnosprawnościami.
Bartłomiej Ślusarczyk, specjalista kontroli państwowej NIK
Dzień dobry Państwu. W tym momencie przechodzimy już do ważniejszych wyników kontroli. Tylko jedno spośród ośmiu PCPR-ów dokonywało w sposób rzetelny cyklicznych aktualizacji liczby osób z niepełnosprawnościami wraz z jej rodzajem oraz orzeczonym stopniem. W niektórych przypadkach dane pochodziły z Narodowego Spisu Powszechnego Ludności Mieszkań 2011, czyli nawet sprzed 13 lat. W istotny sposób wpływało to na rzetelność diagnozy potrzeb tej grupy osób.
Z kolei nierzetelne diagnozy potrzeb osób z niepełnosprawnościami wpływały na zadania realizowane przez samorządy powiatowe w powiatowych programach na rzecz osób niepełnosprawnych. Choć programy te odzwierciedlały cele i priorytety określone w strategiach do spraw rozwiązywania problemów społecznych, to w dużej mierze stanowiły jedynie formalną realizację ustawowego obowiązku. Nieokreślenie wartości początkowych oraz docelowych wykorzystywanych mierników uniemożliwiało ocenę stopnia realizacji wyznaczonych w nich celów. Pomimo że środki wydatkowane na rehabilitację społeczną i zawodową obejmowały wskazane w programach priorytety, to nie było możliwości oceny wpływu ich wysokości na skuteczność prowadzonej rehabilitacji. Głównymi przyczynami nierzetelnego sporządzania powiatowych programów na rzecz osób niepełnosprawnych były przede wszystkim przeoczenia, przyjęcie za wskaźnik liczby zrealizowanych wniosków, brak możliwości długoterminowego planowania ze względu na cykliczność środków przyznawanych przez PFRON oraz brak możliwości wpływu na wysokość tych środków przez powiaty.
Na podstawie tych ustaleń Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do PCPR w zakresie opracowywania powiatowych programów działań na rzecz osób niepełnosprawnych w sposób umożliwiający ocenę stopnia realizacji określonych w nich celów. W latach 2021-2023 na dofinansowanie kosztów funkcjonowania już istniejących na terenie ośmiu skontrolowanych powiatów warsztatów terapii zajęciowych PFRON przekazał zgodnie z algorytmem kwotę ponad 70 mln złoty, która stanowiła blisko połowę wszystkich środków przekazanych przez PFRON skontrolowanym powiatom. Natomiast w tym samym okresie czasu, to jest w latach 2021-2023, 15 skontrolowanych warsztatów otrzymało środki finansowe w łącznej wysokości... - mam tutaj na myśli środki zarówno przyznane ze środków samorządowych, jak i na podstawie algorytmu PFRON - ...w łącznej wysokości ponad 52 mln złotych. I tak kontrola wykazała, że wszystkie WTZ-y dysponowały wydzielonymi rachunkami bankowymi, a tylko jeden z nich prowadził wyodrębnioną ewidencję księgową wydatków w sposób utrudniający stwierdzenie poprawności dokonanych w niej zapisów.
Zdecydowana większość warsztatów prawidłowo finansowała koszty swojego funkcjonowania oraz zakupy na wyposażenia i usługi, a także prawidłowo wydatkowała środki ze sprzedaży produktów i usług wykonywanych przez samych uczestników WTZ. Jak widać na załączonym slajdzie, we wszystkich 15 warsztatach według stanu na koniec 2023 roku zatrudniono łącznie 157 pracowników merytorycznych, w tym 120 instruktorów terapii zajęciowej, 10 specjalistów do spraw rehabilitacji lub rewalidacji, 11 psychologów, a także w zależności od potrzeb czterech pracowników socjalnych, trzech trenerów pracy, trzech instruktorów zawodu, 2 pielęgniarki, dwóch asystentów osoby niepełnosprawnej, doradcę zawodowego oraz pedagoga. Stwierdzone nieprawidłowości dotyczące kadry merytorycznej WTZ dotyczyły braku zatrudnienia psychologa oraz specjalisty ds. rehabilitacji lub rewalidacji włącznie w sześciu WTZ-ach. Braki kadrowe najczęściej spowodowane były niepowodzeniem w trakcie procesu rekrutacji na wyżej wskazane stanowiska w ramach umowy o pracę.
Niechęć kandydatów budziły przede wszystkim finanse. Oferowane wynagrodzenie było po prostu zbyt niskie. Powiatowe Centra Pomocy Rodzinie nie ingerowały w ustalanie wysokości wynagrodzeń, pozostawiając tę kwestię do uznania samym warsztatom oraz jednostkom je prowadzącym. I tak według stanu na koniec 2023 roku średnie miesięczne wynagrodzenie obligatoryjnych pracowników 15 skontrolowanych warsztatów w przeliczeniu na pełny etat wynosiło od 4400 zł do 6000 zł dla instruktora terapii zajęciowej, od 5500 zł do 6300 zł
dla specjalisty do spraw rehabilitacji lub rewalidacji oraz w przeliczeniu na pół etatu dla psychologa od 2900 zł do 3400 zł. W obecnie obowiązującym stanie prawnym nie ma przepisów regulujących minimalne wymagania co do kwalifikacji kadry Warsztatu Terapii Zajęciowej. Ostateczna decyzja w tym zakresie należy do stron umowy określającej warunki i wysokość dofinansowania kosztów utworzenia i działalności warsztatu ze środków funduszu.
Kontrola wykazała, że wykształcenie znaczącej części pracowników skontrolowanych warsztatów spełniało wymagania tych umów. Wszystkie umowy określały ponadto liczbę pracowników, wykaz stanowisk, liczbę etatów oraz wymagania co do kwalifikacji kadry warsztatu terapii zajęciowej. Jeżeli chodzi o stwierdzone nieprawidłowości, w dwóch WTZ-ach łącznie dziewięciu pracowników zatrudnionych na stanowiskach instruktora terapii zajęciowej nie miało wykształcenia wymaganego postanowieniami tych umów, to jest wykształcenia policealnego w kierunku terapii zajęciowej lub wyższego o kierunku w kierunku terapii zajęciowej lub wyższego o kierunku psychologia, pedagogika, specjalna. Na podstawie tych ustaleń Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do minister rodziny, pracy i polityki społecznej w zakresie rozważenia możliwości unormowania minimalnych kwalifikacji dla wszystkich obligatoryjnych stanowisk WTZ, tak aby nie ograniczać praw osób z niepełnosprawnościami polegającego na równym dostępie do rehabilitacji udzielanej przez warsztaty. Na terenie ośmiu skontrolowanych powiatów funkcjonowało łącznie 24 warsztaty, z czego 15 na terenie miasta stołecznego Warszawy.
Aż 13 spośród 25 warsztatów powstało w latach 90. XX wieku, natomiast w ostatnich 6 latach powstał tylko 1 warsztat. Średni czas funkcjonowania WTZ od momentu powstania wynosił średnio ponad 25 lat. Chociaż od 2020 r. nie powstał żaden nowy warsztat terapii zajęciowej, to na terenie skontrolowanych powiatów łączna liczba dostępnych miejsc uległa zwiększeniu z 903 w 2021 r. do 941 w 2023 r. Podobnie zwiększyła się liczba miejsc w 15 skontrolowanych warsztatach z 608 w 2021 r. do 639 w 2023 r.
Pomimo tego czas oczekiwania na przyjęcie do WTZ na terenie 8 skontrolowanych powiatów wynosił od 5,5 do nawet 25 miesięcy, przy czym średnioroczne obsadzenie wszystkich dostępnych miejsc w 15 skontrolowanych warsztatach terapii zajęciowej wynosiło 99,7%. Tutaj należy jeszcze dodać, że na koniec 2023 roku 117 osób niepełnosprawnościami po złożeniu wymaganej dokumentacji wciąż oczekiwało na przyjęcie do warsztatu. Chociaż warsztaty terapii zajęciowej nie zostały prawnie zobowiązane do określenia zasad przyjmowania osób z niepełnosprawnościami, to tylko w przypadku jednego WTZ nie zdecydowano się na sformalizowanie tych zasad w regulaminie organizacyjnym bądź w innym stosownym dokumencie. I tak o przyjęciu do 15 skontrolowanych WTZ decydował niekiedy poziom samodzielności kandydata, umiejętności komunikacyjne, poziom motywacji do uczestnictwa w zajęciach terapeutycznych czy po prostu kolejność zgłoszeń. O tym, czy osoba z niepełnosprawnością powinna uczestniczyć w terapii zajęciowej, powinny decydować jej predyspozycje do zdobycia umiejętności niezbędnych do podjęcia zatrudnienia w przyszłości.
W tym momencie muszę zwrócić uwagę na to, że WTZ zasadniczo miały ograniczony wpływ na to, kogo mogą w danym momencie przyjąć do warsztatu, do terapii zajęciowej, głównie ze względu na fakt, że przedkładanym przez kandydata orzeczenie o stopniu niepełnosprawności wskazanym udziale do terapii zajęciowej. Na podstawie tych ustaleń Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w zakresie wprowadzenia obowiązku stosowania okresu próbnego dla nowo przyjętych uczestników WTZ wraz z określeniem czasu jego trwania. Umożliwiłoby to m.in. weryfikację możliwości adaptacyjnych kandydata do terapii zajęciowej.
Należy zwrócić uwagę, że okres próbny to okres, który z jednej strony wpływa zarówno na komfort potencjalnego uczestnika terapii zajęciowej, jak i na kadrę merytoryczną WTZ, która ma możliwość dokonania wstępnej oceny możliwości adaptacyjnych oraz psychofizycznych uczestnika.
Sylwia Płuszewska, specjalista kontroli państwowej NIK
Szanowni Państwo, przechodząc już do samej terapii zajęciowej, to w 15 skontrolowanych warsztatach terapii zajęciowej według stanu na koniec roku 2023 funkcjonowało łącznie 119 pracowni terapeutycznych. Zakres prowadzonych zajęć, które widzimy tu na grafice, Najwyższa Izba Kontroli porównała z barometrem zawodów na lata 2021-2025. Wyjaśniając pojęcie barometru zawodów: jest to coroczna prognoza zapotrzebowania na pracowników w wybranych zawodach w każdym powiecie. Dzieli zawody na 3 grupy: deficytowe, w których brakuje pracowników, zrównoważone, w których liczba pracowników odpowiada potrzebom pracodawców, a także nadwyżkowe, w których jest więcej pracowników niż ofert pracy. Przeprowadzona analiza ukazała, że pracownie terapeutyczne były dedykowane konkretnym branżom, a prawie połowa z nich odpowiadała potrzebom rynku pracy. Tak jak tu widzimy, 54 pracownie terapeutyczne obejmowały prognozowane zawody deficytowe.
Były to zawody takie jak krawcy i pracownicy produkcji odzieży, pomoce kuchenne, pracownicy fizyczni w produkcji pracach prostych, robotnice, obróbki drewna i stolarze, a także sprzątaczki i pokojowe. Natomiast względem 52 pracowni terapeutycznych stwierdzono, że obejmowały one prognozowane zawody w równowadze. Były to zawody takie jak ceramicy przemysłowi, floryści, ogrodnicy i sadownicy, pracownicy poligrafii oraz specjaliści do spraw administracji. Dla 13 pracowni terapeutycznych nie przypisano żadnego zawodu z uwagi na zakres prowadzonych zajęć, obejmujący ogólną naukę lub podtrzymywanie umiejętności społecznych oraz szeroko rozumianego przygotowania zawodowego. Należy podkreślić, że żadna z pracowni nie pokrywała się z zawodami nadwyżkowymi, co może świadczyć o możliwości przygotowania osób z niepełnosprawnościami w trakcie terapii zajęciowej do faktycznego powrotu lub wejścia na rynek pracy.
Warsztaty terapii zajęciowej realizowały również rehabilitację społeczną. Tę możliwość jakby dały, jakby w każdym warsztacie terapii zajęciowej była prowadzona rehabilitacja społeczna. Uczestnicy, wykonując wiele prac artystycznych czy rękodzielniczych, mieli później możliwość prezentowania rezultatów swojej pracy na różnego rodzaju konkursach czy wystawach. Stanowiło to istotną wartość dodaną procesu terapii zajęciowej poprzez pozytywny wpływ na motywację uczestników do dalszej rehabilitacji. Ponadto rehabilitacja społeczna prowadzona przez warsztaty dotyczyła również organizowania dla uczestników wyjazdów integracyjno-terapeutycznych, wycieczek czy imprez okolicznościowych.
Współpraca warsztatów z otoczeniem zewnętrznym miała bardzo zróżnicowany charakter. Najczęściej dotyczyła instytucji publicznych oraz samorządowych, takich jak biblioteki, szkoły, organizacje sportowe czy muzea. Tego typu działania nastawione na rehabilitację społeczną poprzez udział w różnego rodzaju wydarzeniach poza warsztatami terapii zajęciowej stanowiły również jedną z form współpracy z obszarem zatrudnienia. Współpraca z otoczeniem mogłaby również polegać na ustanowieniu w warsztacie terapii zajęciowej rady społecznej. Tę możliwość od 2018 r. przewiduje ustawa o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.
W jej skład mogą wchodzić przedstawiciele samorządu powiatowego, pracodawców, organizacji pozarządowych działających na rzecz osób niepełnosprawnych, rodziców oraz opiekunów prawnych, a także samych uczestników. Zadaniem rady społecznej jest wspieranie warsztatu w tworzeniu ram współpracy z administracją publiczną, organizacjami pozarządowymi oraz pracodawcami w celu zapewnienia efektywności działań zmierzających do usamodzielnienia osób z niepełnosprawnościami w trakcie terapii zajęciowej. W żadnym z 15 skontrolowanych warsztatów nie utworzono rady społecznej ze względu na ich fakultatywny charakter oraz brak potrzeb w tym zakresie. Na tej podstawie Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do jednostek prowadzących warsztaty terapii zajęciowej o podjęcie działań zmierzających do poprawy efektywności prowadzonej rehabilitacji społecznej i zawodowej między innymi poprzez utworzenie właśnie tych rad społecznych. Na grafice możemy zobaczyć schemat cyklu oceny uczestnika warsztatu terapii zajęciowej w trakcie trzyletniej rehabilitacji społecznej i zawodowej.
Na wstępie chciałabym zauważyć, że we wszystkich 15 skontrolowanych warsztatach działały rady programowe, które, z wyjątkiem jednej, corocznie opracowywały indywidualne programy rehabilitacji dla swoich uczestników. To dokumenty, które powinny określać między innymi cele i metody terapii zajęciowej dostosowane do indywidualnych potrzeb i możliwości osób z niepełnosprawnościami. W opracowanych IPR występowały częste braki formalne. Stwierdzono je względem siedmiu spośród piętnastu skontrolowanych warsztatów. Najczęściej braki formalne dotyczyły nieokreślenia formy współpracy z rodziną lub opiekunami prawnymi, a także nieokreślenia planowanych efektów rehabilitacji.
Nieprawidłowości najczęściej były wynikiem przeoczeń, nagromadzenia dokumentacji lub wzorowania się na wcześniejszej, również niekompletnej dokumentacji. Jak możemy zobaczyć od momentu uzyskania przez osobę z niepełnosprawnościami statusu uczestnika, do momentu uczestnictwa w terapii zajęciowej przez co najmniej trzy lata, i w pierwszej kolejności wykonywana jest pierwsza ocena kompleksowa nie wcześniej niż przed upływem trzech miesięcy i nie później niż przed upływem sześciu miesięcy od dnia uzyskania statusu uczestnika. Jest wykonywanych również 6 ocen indywidualnych efektów rehabilitacji nie rzadziej niż raz na pół roku. Oceny okresowe coroczne, a także kompleksowa ocena nie rzadziej niż raz na 3 lata. Choć przepisy prawa zobowiązywały rady programowe do dokonywania tych licznych ocen, to tylko 3 warsztaty terapii zajęciowej poprawnie oraz w pełni i terminowo realizowały swoje zadania w tym zakresie.
Złożoność systemu oceny postępów uczestników w rehabilitacji pośrednio przełożyła się na stwierdzenie w pozostałych 12 warsztatach nieprawidłowości w kwestii dotyczącej tych ocen. Przede wszystkim przekraczano termin ich dokonywania od kilku dni do nawet kilkudziesięciu miesięcy bądź nie dokonywano ich wcale. Nieprawidłowości najczęściej były wynikiem przeoczenia lub dokonywanie tych ocen zamiennie z uwagi na ich bardzo dużą liczbę. Na wyświetlonym slajdzie możemy teraz zauważyć stanowiska Rady Programowej w kwestii osiągniętych przez uczestników WTZ postępów w rehabilitacji w latach 2021-2023. Rada programowa powinna zająć takie stanowisko nie rzadziej niż co 3 lata po dokonaniu oceny kompleksowej, które uzasadnia podjęcie zatrudnienia i kontynuowanie rehabilitacji zawodowej lub potrzebę skierowania do ośrodka wsparcia lub przedłużenie uczestnictwa ze względu na... I tu również wyróżniamy 3 możliwości: pozytywne rokowanie do przyszłych postępów w rehabilitacji, okresowy brak możliwości podjęcia zatrudnienia, a także okresowy brak możliwości skierowania do ośrodka wsparcia.
W latach 2021-2023 rady programowe 15 skontrolowanych warsztatów zajęły łącznie 149 stanowisk wraz ze stosownym uzasadnieniem w kwestii osiągniętych postępów przez uczestników wytypowanych przez kontrolerów do objęcia badaniem. Należy zauważyć, że względem 102 ze 149 uczestników, czyli ponad w okolicach 70% rady programowe przedłużyły terapię zajęciową z powodu pozytywnych rokowań co do przyszłych postępów w rehabilitacji, pomimo że niektórzy uczestnicy przebywali w WTZ nawet 18 lat. Uczestnicy zazwyczaj kontynuowali terapię zajęciową z uwagi na brak miejsc w ośrodkach wsparcia lub brak tych ośrodków. Co możemy zauważyć: 6 osób miało potrzebę skierowania do ośrodka wsparcia, a 22 osoby okresowy brak możliwości skierowania do ośrodka wsparcia.
Na uwagę zasługuje, że warsztaty terapii zajęciowej nie są upoważnione do wystawiania skierowań do innych ośrodków wsparcia ani do monitorowania przebiegu dalszej rehabilitacji osób z niepełnosprawnościami, które ten warsztat opuściły. Na slajdzie możemy zobaczyć liczbę odejść z WTZ, w tym z powodu podjęcia pracy w latach 2021-2023. W 8 skontrolowanych powiatach, w których średnia ogólna liczba miejsc wynosiła 921, odeszło z warsztatu 201 osób, z tego 30 w związku z podjęciem pracy. Natomiast analogicznie w 15 skontrolowanych warsztatach, w których średnia ogólna liczba miejsc wynosiła 622, 131 osób odeszło z warsztatów, w tym 33 z powodu podjęcia pracy. Zróżnicowanie w efektywności procesu rehabilitacji zawodowej mierzonej liczbom osób z niepełnosprawnościami, które odeszły z WTZ związku z podjęciem zatrudnienia, wynosząca ogólnie poniżej 2% w skali każdego roku objętego kontrolą, uzależniono przede wszystkim od zaangażowania w ten proces kadry merytorycznej warsztatu oraz podejmowania dodatkowych działań przez warsztat.
Najwyższa Izba Kontroli sformułowała również na podstawie wyników kontroli wnioski do minister rodziny pracy i polityki społecznej. Dwa wskazane wnioski sformułowano w celu podjęcia działań legislacyjnych w kwestii poprawy rotacji uczestników warsztatów terapii zajęciowej. I tu określenie funkcji koordynatora oraz przypisanie mu zadań realizowanych względem WTZ, ZAZ oraz ŚDS zmierzających do zwiększenia rotacji osób z niepełnosprawnościami pomiędzy tymi placówkami w zależności od poczynionych postępów w rehabilitacji oraz wprowadzenie mechanizmu zachęty dla jednostek prowadzących WTZ polegającego na czasowym zwiększeniu kwoty dofinansowania przypadającego na nowo przyjętego uczestnika, jeżeli został przyjęty w miejscu osoby opuszczającej warsztat w związku z podjęciem zatrudnienia. Kolejne wnioski skierowane do minister rodziny, pracy i polityki społecznej to dwa pierwsze wnioski celem wyeliminowania występujących braków formalnych oraz zagwarantowania jednolitego sposobu oceny, czyli rozważenie możliwości zmniejszenia liczby obligatoryjnych ocen postępów rehabilitacji uczestnika WTZ dokonywanych przez Radę Programową, co już wcześniej wskazano na slajdzie, że tych ocen w ciągu 3 lat było aż kilkanaście oraz rozważanie opracowania oraz wdrożenia jednolitego systemu ocen postępów w rehabilitacji społecznej i zawodowej uczestników WTZ, w tym ustandaryzowanie kryteriów oraz mierników oceny realizacji IPR w związku ze stwierdzonymi licznymi brakami formalnymi w siedmiu z piętnastu warsztatów. Natomiast trzeci i czwarty wniosek sformułowano, aby nie pozbawiać osób z niepełnosprawnościami odchodzących z WTZ dalszej opieki instytucjonalnej.
I tu sformułowano wniosek o podjęcie działań zmierzających do zwiększenia liczby funkcjonujących ZAZ, a także o podjęcie działań mających na celu zwiększenie liczby dostępnych miejsc w ŚDS. W przypadku ZAZ zwiększając szansę na zatrudnienie uczestników, choć przygotowanych do podjęcia pracy, to nie na otwartym rynku pracy, a w przypadku ŚDS gwarantując rehabilitację społeczną dla osób z niepełnosprawnościami, których możliwości psychofizyczne umożliwiały przygotowanie do podjęcia zatrudnienia oraz przyczyniły się do braku postępów w rehabilitacji zawodowej.
Bartłomiej Ślusarczyk, specjalista kontroli państwowej NIK
Szanowni Państwo, na szczególną uwagę zasługuje zidentyfikowanie w kontroli potencjalnego mechanizmu nadużycia finansowego. W trakcie czynności kontrolnych w jednym z WTZ stwierdzono, że jeden z uczestników warsztatu brał udział w terapii zajęciowej, jednocześnie będąc zatrudnionym na podstawie umowy o pracę przez niezwiązanego w żaden sposób z warsztatem pracodawcę. Na podstawie zestawienia danych z ZUS oraz PFRON stwierdzono, że pracodawca zgłosił tego uczestnika do dofinansowania do wynagrodzeń pracowników niepełnosprawnych. Pracodawca, ubiegając się o wypłatę środków PFRON, zadeklarował zatrudnienie pracownika w pełnym wymiarze czasu pracy oraz istnienie u niego niepełnosprawności w umiarkowanym stopniu. PFRON wypłacił z tego tytułu w okresie uczestnictwa wskazanej osoby w terapii zajęciowej łącznie 253 000 zł.
Jednocześnie z tytułu terapii zajęciowej prowadzonej przez WTZ ze środków PFRON wypłacono łącznie około 221 000 złotych. Kadra warsztatu nie miała wiedzy o zatrudnieniu jednego z uczestników. Na posiedzeniach Rady Programowej dokonywano kompleksowych ocen realizacji IPR-ów, zgodnie z którymi uczestnik nie był zdolny do podjęcia zatrudnienia. Jak się okazało, wspomniana sytuacja nie była odosobnionym przypadkiem. Na podstawie zawiadomienia NIK w stosownym trybie prezes zarządu PFRON wszczęła kontrolę, która wykazała, że 16 spośród 414 uczestników skontrolowanych przez PFRON było wykazanych w bazie ZUS jako osoby zatrudnione, w tym wobec siedmiu osób wypłacano dofinansowanie do ich wynagrodzeń.
Na podstawie tych ustaleń Najwyższa Izba Kontroli skierowała wniosek do Prezesa Zarządu PFRON w zakresie opracowania mechanizmu umożliwiającego weryfikację danych uczestników warsztatów terapii zajęciowej z danymi z bazy systemu obsługi dofinansowań i refundacji. Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że działania WTZ w zakresie pozyskania lub przywracania umiejętności niezbędnych do podjęcia zatrudnienia nie były w pełni skuteczne. Skutkiem braku mechanizmu zapewniającego rotację uczestników WTZ była corocznie niewielka ich liczba odejść w związku z podjęciem zatrudnienia. Rehabilitacja blisko 60% uczestników WTZ trwała ponad 5 lat, a w skrajnych przypadkach nawet 18 lat. Na brak realnej możliwości społecznej i zawodowej rehabilitacji uczestników WTZ przekładały się również braki kadrowe oraz uwarunkowania lokalne, w tym przede wszystkim brak zakładów aktywności zawodowej, zakładów pracy chronionej oraz środowiskowych domów samopomocy.
Niska rotacja uczestników WTZ, znikome ich odejścia z powodu podjęcia zatrudnienia pomimo zwiększenia liczby dostępnych miejsc w warsztatach powodowały, że możliwość uczestniczenia w terapii zajęciowej prowadzonej przez warsztaty była rehabilitacją niezwykle trudno dostępną oraz limitowaną. Dziękujemy.
Sylwia Płuszewska, specjalista kontroli państwowej NIK
Bardzo dziękujemy.
Marcin Marjański, p.o. rzecznik NIK
Chciałem tylko dodać, że na bazie tego, co Państwo usłyszeli, teraz odbędzie się dyskusja, którą poprowadzi Pan Dyrektor Konrad Kostępski, Departament Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny, który poprowadzi cały panel ekspertów. Zapraszam, panie Konradzie.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dzień dobry, Szanowni Państwo. Jest to trochę nietypowa sytuacja, ponieważ z zawodu jestem urzędnikiem, więc wystąpienia publiczne nie są moją najmocniejszą stroną. Natomiast spróbujemy pewne demony z tej sytuacji wygonić. Jak widać było podczas prezentacji wyników kontroli, okazuje się, że warsztaty prowadzą terapie w salach, które są dostosowane do potrzeb rynku pracy. Okazuje się, że posiadają, chociaż z pewnymi niedoborami, wykwalifikowaną kadrę.
Okazuje się, że posiadają odpowiednie zaplecze infrastrukturalne. Wydaje się, że jest dobrze, prawda? A jednak cały czas mamy ten wskaźnik, który gdzieś wisi nad nami w postaci... - w skali kraju - 1% skuteczności w skali roku. Szanowni Państwo, chciałbym zaprosić do dyskusji naszych panelistów. Przede wszystkim na wstępie Pana Łukasza Krasonia, sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Zapraszam, panie ministrze.
Panią Małgorzatę Lorek, Prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Pana Marka Kowalskiego, Przewodniczącego Federacji Przedsiębiorców Polskich. A także Pana Krzysztofa Boryło Dyrektora Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu. Witam Państwa serdecznie.
Panie Ministrze.
Panie Ministrze, pozwolę sobie zacząć od Pana, ponieważ w czwartym kwartale 2023 roku na stronach Ministerstwa opublikowane zostały propozycje aktów prawnych zawierające szereg zmian, w tym między innymi projekt do rozporządzenia w sprawie warsztatów terapii zajęciowej. Projekt był prowadzony od 2020 roku do 2023 roku. Wtedy się formalnie zakończył, przynajmniej ta część finansowana ze środków europejskich. A jak wiemy, mamy już rok 2025. Minęliśmy połowę tego roku i wciąż żadnych ze zmian, które państwo proponowali, nie wprowadzono w życie.
Chciałbym zapytać, jaki jest etap prac? Czy Państwo kontynuują te prace w takiej formie, w jakiej one były opublikowane po projekcie? To był projekt finansowany m.in. czy współtworzony przez PFRON, PSONI, Zarząd Główny, a także przez Fundację Św. Królowej Jadwigi.
Chciałem zapytać, czy ministerstwo rozważa podjęcie działań, które przyczynią się do zwiększenia fluktuacji? Czy ten projekt to przewiduje i czy faktycznie jakieś zmiany w tym zakresie są? Poproszę Pana Ministra o zabranie głosu.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Tak. Pan tutaj nawiązuje do standaryzacji WTZ, bo to jest ten projekt, o którym Pan mówi. I tak, to jest bardzo obszerne, ponieważ ja się bardzo cieszę, że przychodząc na to stanowisko, tak dobrze zdiagnozowany ten obszar otrzymałem. I to, co obecnie się dzieje, bo pan mi o to pyta, to jest właśnie w kierunku wreszcie wdrożenia tych przepisów. Drodzy państwo, te standardy to jest bardzo duży dokument, który zawiera w sobie szereg elementów do poprawek. Takich już często gotowych rozwiązań, które mają to, o czym była mowa w tej kontroli, po prostu przeciwdziałać temu.
Ja w tamtym roku, wspólnie razem z KRK z takim ciałem doradczym dla mnie, rozpoczęliśmy prace mające jakby posegregować to, co możemy wprowadzić w pierwszej kolejności, bo uznałem, że przy tej dynamice zmian politycznych, przy tych też potrzebach, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, ale nie tylko w tym obszarze, powinniśmy zrobić to skokowo, krokowo, żeby to podzielić na te rzeczy, które możemy zrobić w pierwszej kolejności, w drugiej, w trzeciej. To się obecnie zadziewa. Dwa tygodnie temu grupa, która była temu dedykowana, gdzie byli też przedstawiciele WTZ-ów, ja nawet widzę tutaj część osób, które wspólnie z ministerstwem, ale także z PFRON-em wypracowywały te zmiany, które mają już się zmaterializować jako rozporządzenia i zmiany w ustawie o rehabilitacji. To już się zadziewa. Tego typu prace już są na ukończeniu właśnie. Legislatorzy przygotowują gotowe rozporządzenia tak, aby rozpocząć w 16 elementach, nie we wszystkich, tak jak jest opisane w standardach, bo tych zmian jest bardzo wiele.
Niektóre są bezkosztowe, niektóre są bardzo wysokokosztowe. I tutaj co do tych wysokokosztowych musimy to troszeczkę rozciągnąć w czasie, ale te takie ułatwiające życie WTZ-om, ale też idące naprzeciw tym wnioskom, o których tutaj mówiono, wiele tych elementów już tam się znajduje.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić do projektu rozporządzenia, ponieważ tam zawarli Państwo propozycję, aby uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej nie mieli wymaganego wskazania w orzeczeniu o stopniu niepełnosprawności do tej terapii zajęciowej. W związku z tym, że przynajmniej tak wynika z tej kontroli, w większości WTZ-ów były osoby oczekujące, nie obawiają się Państwo, że wprowadzenie takiego braku wskazania do tej terapii w orzeczeniu i możliwość korzystania z terapii każdej osoby z umiarkowanym lub znacznym stopniem niepełnosprawności przyczyni się do tego, że te kolejki jeszcze się zwiększą?
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Jeżeli byśmy tylko taką zmianę wprowadzili, to zapewne te kolejki by bardzo mocno się zwiększyły. Tam tych zmian jest na szczęście więcej, które, chciałbym, abyśmy właśnie tak kompleksowo na nie patrzyli. Bo jeżeli będziemy tylko punktowo, no to wtedy rzeczywiście sami sobie będziemy kłopoty pisać. To jest oczywiście ścieżka rządowa. My obecnie, tak jak powiedziałem, pracowaliśmy w tej naszej grupie roboczej z praktykami, ale nie ukrywajmy, to jest wciąż jakieś wąskie grono.
Ścieżka rządowa zawiera konsultacje społeczne i wierzę, że szersze grono i WTZ-ów, ale też osób zainteresowanych czy PCPR-ów, z którymi również współpracowaliśmy, dadzą nam swoje opinie, swoje uwagi. Będziemy w stanie te już docelowe zmiany, które pójdą na Sejm, czy jeśli chodzi o rozporządzenie do podpisu pani minister, będą jak najbardziej odpowiadały potrzebom i możliwościom Ministerstwa.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję jeszcze raz, panie ministrze. Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Co do zasady, do jego zadań należy przekazywanie środków według algorytmów samorządom powiatowym, rozliczanie tych środków, a także kontrola nie rzadziej niż raz na 4 lata. Kontrola kompleksowa. Pani prezes, czy w pani ocenie rola PFRON jest wystarczająca? Czy państwowy fundusz widzi dla siebie miejsce, które mogłoby wpłynąć na poprawę skuteczności warsztatów terapii zajęciowej czy też na poprawę sytuacji osób przebywających, czy korzystających z tej terapii? Wiemy, że oczywiście PFRON wraz z Panem Ministrem jako rada nadzorcza realizują różne programy wsparcia na rzecz osób niepełnosprawnych.
Są tam między innymi zajęcia klubowe. To jest taki program, który został stworzony trochę dla osób, które albo czekają w kolejce do przyjęcia do warsztatu terapii zajęciowej, albo opuściły już ten warsztat w związku z podjęciem zatrudnienia. Takie osoby mogą korzystać z zajęć klubowych. Czy mają państwo jakieś inne rozwiązania albo pomysły na inne rozwiązania, chociażby w formie programów czy zadań zlecanych, które pozwoliłyby zwiększyć, poprawić jakość realizowanej rehabilitacji lub czy ewentualnie widzą państwo dla siebie inną rolę w tym systemie, która oczywiście wymagałaby zmian prawnych?
Małgorzata Lorek, prezes Zarządu PFRON
Szanowni Państwo, dziękuję serdecznie za zaproszenie, ale też dziękuję za kontrolę, która była przekrojowa i pokazała pewne, nie chcę powiedzieć braki systemowe, ale pewne ograniczenia, które funkcjonują. Drodzy Państwo, zgodnie z przekazaną informacją o potencjalnie zidentyfikowanych nieprawidłowościach, jest na sali dyrektor Skrzypczyński, który nadzorował kontrolę. Poszerzyliśmy kontrolę w 10 powiatowych samorządach, które potwierdziły ustalenia NIK-u. Te dane były również rozszerzone jeszcze o bazy ZUS-owskie. Tych osób zatrudnionych, jak się okazało, było jeszcze więcej.
Zatem potencjalnie rzeczywiście dług technologiczny, który mamy, pokazuje, że nie do końca widzimy. Bo my też jako PFRON nie mamy pełnej bazy uczestników WTZ-u, mamy oczywiście osoby zatrudnione. I to, co wybrzmiało przez Pana, prezentując wyniki, de facto osoba, której czasami dotyczyła zidentyfikowana nieprawidłowość, była osobą, która uczestniczyła w warsztatach terapii zajęciowej, były prowadzone plany wobec niej, rehabilitacja i tak dalej, ale się okazało, że ktoś inny korzystał, brutalnie mówiąc, z tego orzeczenia w sposób nieuczciwy. I myślę, że to jest jedno z tych działań, o których my wszyscy jako społeczeństwo powinniśmy myśleć, bo z jednej strony wszyscy dokładają starań, żeby ta terapia była prowadzona. Pamiętajmy też, że od samego początku, jak powstawały warsztaty terapii zajęciowej, jak patrzymy na strukturę osób, które tam są, około 80% są to osoby bardzo często z niepełnosprawnością intelektualną, osoby z chorobami psychicznymi i patrząc wstecz historycznie, od razu zakładano, że tylko 20% tych osób będzie przechodziło konkretne etapy. Państwo słusznie ustalili: być może za mało ZAZ-ów, ale jest jeszcze inna opcja.
I przed nami w przyszłym roku nowy projekt zatrudnienia wspomaganego. Bo myślę, że to jest ta szansa dla osób opuszczających warsztaty terapii zajęciowej, żeby mogły trafić na rynek pracy. I tak patrząc też na demografię i na statystyki, które są regularnie publikowane przez ZUS, to właściwie to nie jest wybór. My bardzo potrzebujemy tych osób, które są w warsztatach terapii zajęciowej, aby one były aktywizowane i trafiły na rynek pracy. Tylko wszystko pewnie gdzieś powinno się zadziać u zarania, czyli już na etapie orzecznictwa i oceny funkcjonalnej, która powinna być prowadzona. To, o czym wspomniał pan minister, standardy, które są opracowane.
Oczywiście można jeszcze prowadzić wiele lat dyskusji i konsultacji, tak? Jak państwo też zerkną na projekt, który zakończył się w 2023 roku. On miał bardzo szerokie konsultacje, ewaluacje i te wszystkie zdiagnozowane przez państwa problemy, bolączki systemu, one już tam zostały zidentyfikowane. Być może można coś robić jeszcze lepiej, można dokładniej, można coś analizować. Tylko myślę, że to jest ten dzień, ten moment, żebyśmy sobie wszyscy powiedzieli jasno, że pewne działania i rozwiązania muszą być wprowadzone, a za tym powinno być zwiększone finansowanie, bo też państwo wskazywali na kwalifikacje osób, które pracują w warsztatach, tylko żeby kierownik WTZ mógł wybierać na rynku i mógł rzeczywiście zatrudniać osoby, które są dedykowane, które rozumieją uczestników WTZ, dla których może być realnym wsparciem, to przede wszystkim należy mu się godziwa płaca. Gdzieś o tym wszyscy chyba wiemy.
Więc myślę, że tak stając w prawdzie, musimy pójść w jednym kierunku. Z jednej strony zacząć wdrażać to, co wynika ze standardu, czyli wejść w proces oceny i sprawić, żeby warsztaty terapii zajęciowej były tym miejscem, w którym jest prowadzona profesjonalna opieka, a z drugiej strony, żeby to źródło finansowania też było odpowiednie i stosowne do zadań, które są powierzone. I wtedy możemy myśleć o Zakładach Aktywności Zawodowej i to, co być może nie wybrzmiało, chyba że gdzieś pominęłam, zatrudnienia wspomaganego. Myślę, że to jest ta grupa, która by w sposób znaczny, czyli uczestnicy warsztatów, odpowiednio przygotowywani, mogli skorzystać docelowo z tej opcji i ten projekt już niebawem z pozycji PFRON-u. Czyli to, co przed nami do wykonania, to na pewno ten dług technologiczny i odpowiedni system.
Bo nie wszystko wbrew pozorom, pomimo tego, że jesteśmy bardzo zinformatyzowani, nie wszystko widzimy w sposób, w jaki powinniśmy widzieć. Również tych uczestników WTZ-u. Program zatrudniania wspomaganego, program rady nadzorczej, który został rozszerzony o to, aby również i kierowników WTZ i kadrę, która jest tam zatrudniona, wyposażyć w wiedzę, bo słowo standard, mam wrażenie, że u 50% warsztatów terapii zajęciowej wzbudza lęk i strach przed nieznanym, ale to jest ta droga, która będzie prowadziła do realizacji celu warsztatu terapii zajęciowej. Jeżeli państwo w tych danych ustalili, w warsztatach terapii zajęciowej wiele osób jest przez kilka, kilkanaście lat i właściwie czy są prowadzone? Na pewno jest prowadzona terapia zajęciowa, ale z drugiej strony próbowaliśmy nałożyć różne formy, placówki dzienne, które są w różnych miejscach. Wciąż w Polsce są białe plamy, gdzie alternatywą dla warsztatu terapii zajęciowej będą pielesze domowe.
I być może... i to też wynikało z kontroli, które były prowadzone u nas, bo to też jeden aspekt, który jest ważny. Z jednej strony oczywiście te PESEL-e w bazach się dublują, możemy mówić o nieuczciwym zatrudnianiu przez pracodawców, no bo skoro nie widzą tego pracownika, no to trudno mówić, że te osoby zatrudniły. Ale, Drodzy Państwo, były takie osoby, które przez 58 miesięcy były zatrudnione i prowadzone były, regularnie uczestniczyły w warsztatach terapii zajęciowej, ale pamiętajmy, że wśród tych osób zidentyfikowanych wiele jest takich, które chciały podjąć tę próbę, chciały podjąć to ryzyko przejścia do Zakładu Aktywności Zawodowej, wyjścia gdzieś na rynek pracy, ale ten lęk i obawy, i to się, Drodzy Państwo, przejawia właściwie w rozmowach z wieloma osobami, u których była prowadzona kontrola, zidentyfikowano nieprawidłowości, że kierownik warsztatu mówi: „Tak, ja nawet to wiedziałem, tylko chciałam zapewnić tej osobie poczucie bezpieczeństwa, że ona w chwili, kiedy po podjętej próbie wyjścia na rynek pracy nie udaje się, żeby nie musiała do domu wrócić, tylko żeby to miejsce było jednak u nas dla niej zatrzymane”. Ale standard przewiduje też tę elastyczność.
Stąd też myślę, że wiele przed nami, ale jako strona społeczna, powiaty funkcja koordynująca na poziomie powiatów, żeby być może państwowe urzędy pracy, państwo wskazywali PCPR-y, nieważne kto, ale żeby rzeczywiście ta funkcja gdzieś koordynująca, bo potrzeby zatrudniania tych osób też są ogromne i miejsce dla tych osób by się znalazło, więc mnóstwo słusznych sugestii. Wiele sposobów rozwiązania wraz z konkretnymi rozwiązaniami jest właśnie w tych standardach, o których wspomniał pan minister. I teraz chyba jest ten moment, żeby sobie powiedzieć, jak już Najwyższa Izba Kontroli potwierdziła, że jednak działania są niezbędne, to one są zidentyfikowane również w tym standardzie. Wdrażajmy, a z drugiej strony szukajmy środków, aby odpowiednio finansować kadrę, która tam jest. A być może okaże się, że niektóre warsztaty terapii zajęciowej nie powinny się nazywać warsztatami terapii zajęciowej.
I to chyba też o tym myślimy. Dziękuję.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Pani Prezes. Tutaj chciałbym nawiązać do dwóch elementów Pani wypowiedzi. Pierwsza to podjęte działania przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w związku z naszym zawiadomieniem w trybie art. 51 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Pani wspomniała, że podjęliście działania w większej liczbie PCPR niż ten, w sprawie którego zawiadamialiśmy, że było to 10 powiatów.
Czy ma pani może tutaj informacje na bieżąco, jaki udział uczestników z tych powiatów był oprócz tego, że byli uczestnikami warsztatów, był też zatrudniony? Czy mamy taką liczbę?
Małgorzata Lorek, prezes Zarządu PFRON
Tak, mam właśnie dokładne dane, dlatego pozwoliłam sobie przyjść z kartką do Państwa, żebym nie pominęła. Kontrola była prowadzona w 10 samorządach powiatowych i w zakresie spełnienia warunków do uczestnictwa osób niepełnosprawnych w 19 warsztatach terapii zajęciowej spośród 1265 osób niepełnosprawnych będących uczestnikami warsztatów objętych kontrolą: 43 osoby niepełnosprawne. Tutaj się procent potwierdził z państwem, chociaż pierwsze kontrole, które były dobijały do 5%, tutaj 3,4% wykazane zostały w bazie ZUS jako osoby zatrudnione, w tym 21 osób zatrudnionych przez pracodawców pobierających z PFRON dofinansowanie do ich wynagrodzeń na podstawie art. 26 a-c Ustawy o rehabilitacji.
I na tej podstawie stwierdzonych nieprawidłowości łączna kwota do zwrotu wynosi 495 748 zł.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
No to, powiem szczerze, dziękuję za szybką reakcję. Wynik finansowy jest imponujący. Natomiast zastanawiam się w kontekście ocenianej jako niska skuteczności rehabilitacji zawodowej w skali kraju oscylującej w okolicach 1%. Okazuje się, że mamy jeszcze 3,6, jeśli można to ekstrapolować oczywiście na całą populację, 3,6% osób, które są uczestnikami, jednocześnie pracują. Więc chyba należałoby zaktualizować ten wskaźnik wynikający z kontroli.
Wracając, Pani Prezes, do lęków i obaw, o których Pani wspomniała, obawy i lęki osób z niepełnosprawnościami, o to, czy będą potrafiły odnaleźć się w nowym miejscu, o to, czy nie wpadną w tzw. pułapkę rentową. Ja chciałbym przejść do lęków i obaw, które przynajmniej zgodnie z funkcjonującymi stereotypami obejmują lęk i obawy pracodawców. Panie Przewodniczący, WTZ obecnie prowadzą rehabilitację dla blisko 29 000 uczestników. Skuteczność jej zgodnie z kontrolą to niespełna 2% rocznie, w skali kraju 1%, co już wielokrotnie wybrzmiało.
Czy przy zwiększającej się liczbie osób z niepełnosprawnościami korzystających z terapii zajęciowej ma Pan wiedzę, że zainteresowanie pracodawców do zatrudnienia tej grupy osób proporcjonalnie wzrasta? Jak widzieliśmy, sale terapeutyczne są dostosowane do potrzeb rynku pracy. No i tutaj właśnie też bardzo interesujące wydaje się to, co często padało w wyjaśnieniach w trakcie kontroli, że to pracodawcy mają obawy o zatrudnienie osób z niepełnosprawnościami wynikające m.in. cytuję: „Częste absencje oraz okresowo zmniejszona wydajność osób w pracy”.
Czy to rzeczywiście wpływa na niechęć do zatrudniania? Czy w pana ocenie pracodawcy faktycznie nie wyrażają chęci do przyjmowania do pracy osób z niepełnosprawnościami?
Marek Kowalski, przewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich
Absolutnie z tą teorią się nie zgadzam. Natomiast zainteresowała mnie bardzo ta kwestia dodatkowych 3,6% osób, które były gotowe do opuszczenia WTZ-ów, bo rozumiem, że były gotowe do opuszczenia. I interesuje mnie, dlaczego nie opuściły tych WTZ, tylko zostały w tym systemie. Tak jakby ten system sam zżerał siebie i produkował dla siebie osoby niepełnosprawne. Proszę państwa, ale przechodząc do pytania.
Na dzień dzisiejszy demografia w Polsce wygląda w ten sposób, że brakuje na rynku pracy około miliona pracowników. Częściowo jest to pokrywane przez cudzoziemców, ale jest to kwestia, powiedzmy sobie szczerze, dla nas jako dla pracodawców... Patrzymy na nią cały czas bardzo doraźnie, bo kiedy skończy się wojna w Ukrainie, pewnie ten odpływ pracowników nastąpi w kierunku Ukrainy. Osoby niepełnosprawne stanowią bardzo duże zaplecze dla pracodawców i absolutnie nie zgadzam się z teorią, że pracodawcy boją się zatrudniać osoby niepełnosprawne. Wprost przeciwnie.
Cały czas brakuje osób niepełnosprawnych na rynku pracy i pracodawcy wręcz wyrywają sobie, kolokwialnie mówiąc, te osoby niepełnosprawne. Mówił pan o wydajności, o absencji. To jest kwestia SOD-u, gdzie państwo dofinansowuje stanowiska osób niepełnosprawnych właśnie z tego tytułu, że wiemy i mamy świadomość, że te osoby niepełnosprawne nie będą pracowały tak jak osoby w pełni sprawne. Natomiast chciałbym, nie potrafię jednak, trochę mi za ciasno w tej dyskusji, którą prowadzimy dzisiaj, dlatego że skupiliśmy się na pewnym elemencie. W moim odczuciu nie można rozpatrywać kwestii niepełnosprawności przystosowania ludzi do pracy tylko z punktu widzenia jednego elementu, jakim jest WTZ.
W systemie polskim mamy około czterech milionów osób niepełnosprawnych. Jeżeli chodzi o system SOD-owski PFRON-u, tak jak pamiętam, to waha się w granicach 260-, 240-, 245 tysięcy. I to jest właściwie constans niezmieniany od dziesiątek lat. Na rynku otwartym, który cały czas jest niedoceniany i cały czas jest też niewielki, bo nie ma motywacji do końca, w nas wewnętrznego empatii, żeby te osoby niepełnosprawne zatrudniać, ale jest to około 400 tys. zatrudnianych na tym rynku otwartym.
Czyli mamy, krótko licząc, jakieś 600 tys. osób niepełnosprawnych zatrudnianych. Pozostałe osoby, choć mogłyby się znaleźć na rynku pracy, bardzo niechętnie na ten rynek trafiają. Ja raczej bym nie mówił tutaj o pracodawcach, tylko powiedziałbym raczej o osobach niepełnosprawnych czy też rodzinach osób niepełnosprawnych, które w jakiś sposób blokują samoczynnie dostęp osób niepełnosprawnych do rynku pracy. Ale chciałbym się cofnąć o jeszcze jeden krok, dlatego że osób niepełnosprawnych w Polsce niestety, ale przybywa.
Teraz pytanie, dlaczego tak się dzieje. Dlatego że system rehabilitacji, ale w tej chwili mówię już o rehabilitacji szpitalnej, jest niewydolny i nie jest przystosowany do tego, żeby w ogóle te osoby przywracać na rynek pracy, nie wpychają ich w system niepełnosprawności. W moim odczuciu powinno przede wszystkim się na poziomie służby zdrowia stworzyć system rehabilitacji, który by przywracał jak najszybciej osoby, które ulegają wypadkowi na rynek pracy. Bo wówczas nie mielibyśmy tej debaty dzisiejszej o WTZ-ach, o innych kwestiach rehabilitacji już osób niepełnosprawnych. Uważam, że powinien powstać program państwowy, który by w całości ogarnął ten rynek i zająłby się niepełnosprawnością w pełnym wydaniu.
Niefragmentarycznie, dlatego że jak już powiedziałem, tych elementów jest kilka. Jeżeli tylko jeden z tych elementów naprawimy, to nie rozwiążemy problemu. Pierwsza kwestia to rehabilitacja na poziomie szpitalnym, żeby zapobiegać w ogóle powstawaniu niepełnosprawności i przesuwaniu tych osób do systemu opieki niepełnosprawnych. Drugi element: stworzenie takiego systemu zachęt, ale nie dla pracodawców, bo myślę, że te zachęty dla pracodawców są wystarczające. Może poza tym elementem, który na Zachodzie jest takim bardzo trendy, że dobrze mieć pracowników niepełnosprawnych, bo pokazujemy, że jesteśmy otwarci.
W Polsce tego nie mamy, jeszcze tego nam brakuje faktycznie. Natomiast tym drugim elementem byłoby zachęcanie osób, i tutaj może powiem coś niepopularnego, ale zachęcanie osób niepełnosprawnych do wyjścia na rynek pracy. Bo bardzo wiele osób z różnymi niepełnosprawnościami na tym rynku może się pojawić. Jeżeli mamy osoby niepełnosprawne ruchowo, to przecież są zawody związane chociażby z marketingiem, z PR-em, z usługami finansowymi nawet, które mogą, mówiąc kolokwialnie, z domu, z łóżka takie zawody wykonywać. Z kolei osoby, które mają problemy intelektualne, mogą przy odrobinie i dobrym przygotowaniu, i zarządzaniu już później na poziomie zakładów pracy chronionej, wykonywać prace manualne.
Tylko, w moim odczuciu, nie mamy polityki, która by w sposób właściwy wyłapywała te osoby z rynku i pozwoliła ich przywracać na rynek pracy.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Panie Przewodniczący. Stając w obronie departamentu i fragmentarycznego podejścia do tematu, chciałbym nawiązać do słów pana wiceprezesa Jacka Kozłowskiego. W tej chwili trwają prace, które mają sprawić, że spojrzymy na system całościowo. Oczywiście na tyle, na ile będziemy w stanie naszym zasobem kontrolerskim to zrobić. Panie przewodniczący, to, o czym pan wspomniał, ja widzę jako system, którego u nas nie ma kompleksowej rehabilitacji.
Miejsca, w którym zarówno rehabilitacja lecznicza, jak i społeczna, zawodowa łączą się i przecinają. Wiem, że był taki projekt prowadzony, nomen omen, finansowany ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Niestety często spotykamy się z tym, że nawet otwierając sprawozdanie z realizacji planu rzeczowo-finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, trudno się w tym odnaleźć. Mnie jako kontrolerowi, który to sprawozdanie wielokrotnie widział, ale osobie, która chciałaby znaleźć wsparcie i odnaleźć zadania realizowane przez PFRON. Kiedy widzi rozdrobnienie tych zadań, dziesiątki programów, projektów, zadań zleconych, środki przekazywane według algorytmu, dostosowanie stanowisk pracy to wszystko nie posiada niejako mapy drogowej.
Natomiast mogę tu chyba tę deklarację złożyć, że jeśli projekt, o którym wspominał Pan wiceprezes, dojdzie do skutku, postaramy się taką mapę drogową stworzyć. Natomiast warto też, Panie Przewodniczący, powiedzieć coś dobrego również o skutecznych WTZ-ach, ponieważ tutaj wyniki kontroli pokazują, że nie jest za ciekawie. Natomiast w skali kraju mamy 1%, w 15 skontrolowanych WTZ wyszło nam blisko 2%. Dlaczego? Ponieważ jednym z kontrolowanych warsztatów był warsztat terapii zajęciowej w Ząbkach, który osiągnął świetny wynik, jeśli chodzi o skuteczność aktywizacji.
Pozwoliliśmy sobie na kontakty na podstawie art. 29 Ustawy o NIK, czyli zapytań do jednostek niekontrolowanych. Pozwoliliśmy sobie zadać pytania najlepszym WTZ-om. Stąd też mamy tu wśród panelistów Pana Krzysztofa Buryło z Koła w Jarosławiu. Może krótko.
Na podstawie analizy danych obejmujących skuteczność rehabilitacji prowadzonej przez warsztaty w 2022 roku WTZ prowadzone przez PSONIK koło w Jarosławiu osiągnął wyróżniającą skuteczność sięgającą 26%, a średniorocznie w latach 2021-2023 - 12% obliczoną na podstawie stosunku liczby osób opuszczających warsztat w związku z podjęciem zatrudnienia do liczby uczestników ogółem. Brzmi jak laurka. Proszę o podzielenie się wiedzą, co wpłynęło na tak wysoką skuteczność warsztatu. Czy w pana opinii stosowane przez państwa praktyki w zakresie rehabilitacji mogłyby zostać wdrożone i wpłynąć na poprawę skuteczności rehabilitacji w skali całego kraju? Chociaż pan przewodniczący wiem, że będzie jeszcze spoglądał na kwestie rehabilitacji leczniczej.
Panie dyrektorze, jeszcze jedno pytanie. Ponieważ w 15 skontrolowanych warsztatach w żadnym nie działała społeczna rada, która jest tworem fakultatywnym, chciałbym zapytać, czy w państwa warsztacie może taka społeczna rada działa? Może ona pozytywnie wpływa? Po uśmiechu widzę, że chyba jednak niekoniecznie.
Proszę o odpowiedź. Dziękuję.
Krzysztof Boryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu
Szanowni Państwo, może zacznę od tego, że ten system jest. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o rehabilitację zawodową i społeczną, to ten system jest. On dużymi trudnościami, ale on działa. Zacząłbym od tego, że tutaj w ogóle w tej prezentacji wcześniejszej nie była mowy o szkołach przysposabiających do pracy. Od tego bym zaczął. Już szkoły przysposabiające do pracy przygotowują osoby z niepełnosprawnością do dalszego zatrudnienia.
I to jest jakby ten pierwszy krok. My u nas w PSONI w Jarosławiu mamy w ogóle taki sektor pracy, czyli placówki, które działają na rzecz osób z niepełnosprawnością w tej sferze zawodowej. Cały czas się spotykają. Cały czas pracujemy nad tym, żeby osoba, która przygotowuje się do pracy, cały czas miała to nasze wsparcie. Dlatego mówię, że pierwszym krokiem to jest szkoła przysposabiająca do pracy. To jest ta pierwsza jednostka, ta pierwsza placówka, która już nadaje pewne myślenie o karierze zawodowej osoby z niepełnosprawnością.
Mało tego, to cały czas ta osoba musi wybierać. Ona decyduje, co dalej. W pierwszej klasie doświadcza różnych form aktywności zawodowej, a w kolejnych szczeblach, czyli w drugim, trzecim już nakierowuje się na określoną działalność taką swoją zawodową. Do tego też o tym dzisiaj nie było mowy, to jest program PFRON-owski Rehabilitacja 25 Plus bardzo dobry projekt. W naszym systemie on się sprawdza z tego względu, że nie zawsze są miejsca w WTZ-ie czy w ŚDS-ie, o nim też warto powiedzieć, dlatego ten program 25 Plus pozwala nam jeszcze przez chwilę w dalszym ciągu myśleć o edukacji, gdy jeszcze nie wchodzimy do WTZ-u.
Następnie jest WTZ, oczywiście z różnymi formami aktywności, ale przede wszystkim dalej myślenie tylko o człowieku, to jest kluczowe, a 2 pozwolenie doświadczać różnych form aktywności zawodowej po to, żeby mogła osoba sama decydować, co dalej. Oczywiście równolegle do tego jest ŚDS. Myślę sobie, że nie można o nim zapominać. Oczywiście ŚDS to jest forma tej rehabilitacji społecznej, takiego wsparcia społecznego, ale również w ŚDS-ie ta rehabilitacja zawodowa, jakieś elementy rehabilitacji zawodowej one muszą być, bo określone osoby, które te umiejętności zawodowe nabędą, mogą potem na rynku pracy zafunkcjonować. Oczywiście w WTZ-ie są różne formy wsparcia.
To, co u nas, bo bazuje na naszym przykładzie, to jest to, co nam się udało stworzyć ten system, to są nowe, ciągłe nowe miejsca pracy w zakładzie aktywności zawodowej. Nie byłoby sukcesów WTZ-u bez zakładu aktywności zawodowej. I trzeba o tym wyraźnie powiedzieć, że ten dualizm WTZ-u i ZAZ-u to jest to, co powoduje ten sukces osób z niepełnosprawnością intelektualną głównie, bo w naszym przypadku to są osoby z niepełnosprawnością intelektualną, ale oczywiście są osoby z chorobami psychicznymi, z autyzmem dzisiaj, ze spektrum autyzmu, bardzo już szeroka grupa ludzi, ale jakby ten system działa. Była też o tym mowa: Klub Absolwenta WTZ, bardzo dobry program, bo to jest też dla osób, które opuściły WTZ, które podjęły zatrudnienie, ale jeszcze chcą pobyć ze swoimi rówieśnikami, swoimi kolegami, więc to jest ten klub, który to miejsce, kiedy wspiera osoby, które już podjęły zatrudnienie, oczywiście dla przyszłych kandydatów do WTZ-u to jest absolutnie też idealne miejsce, ale na tym nie powinniśmy zakończyć, a niestety tak to dzisiaj mniej więcej wygląda, że ten system, jeżeli chodzi o rehabilitację zawodową, powoli zamyka się na zakładzie aktywności zawodowej. Mamy oczywiście projekty zatrudnienia wspomaganego, Centrum DZWONI, ponad 20 lat, ale to jest w dalszym ciągu projekt, tak?
Więc jakby też musimy o tym myśleć, żeby to wsparcie z ewentualnego przejścia na rynek pracy też jakby nie może się odbywać ciągle w formie projektu. Myśmy np. realizowali takie projekty w przypadku zakładu aktywności zawodowej, takie komponenty wejścia na otwarty rynek pracy i to oczywiście nam się udawało, to były pojedyncze przykłady. Centrum DZWONI, czyli te projekty zatrudnienia wspomaganego, nie mogą wspierać pracowników zakładu aktywności zawodowej. Dopiero ktoś jak przejdzie na rynek otwarty, dopiero wtedy jest miejsce dla tych pracowników, którzy kiedyś byli w zakładzie aktywności zawodowej, ale jakby ten system powoli nam, jeżeli chodzi się o zakład aktywności zawodowej, zamyka.
Warto jeszcze powiedzieć to, co w ogóle na Podkarpaciu się, myślę sobie, że to jest bardzo fajna rzecz, to jest kolejne miejsca pracy, które tworzymy w zakładach aktywności zawodowej dzięki środkom unijnym, czyli polityce samorządu województwa, Wojewódzkiego Urzędu Pracy. Kiedy tworzymy miejsca pracy w zakładzie aktywności zawodowej, to jest idealne miejsce dla osób, które są dzisiaj w Warsztacie Terapii Zajęciowej. I ten system w ten sposób działa. Oczywiście to są jeszcze jakieś pojedyncze przykłady, na mapie Polski nie jest to tak często spotykane, natomiast trzeba powiedzieć, że to jest możliwe, wymaga dużego wysiłku, natomiast to jest możliwe do zrealizowania.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Panie Dyrektorze. Patrząc na Państwa działalność, tutaj zdecydowanie Państwo, ale też inni przedstawiciele WTZ-ów, z którymi rozmawialiśmy w trybie art. 29, doprowadzili do pełnienia tej informacji o ten wniosek dotyczący stworzenia jakiejś... przypisania funkcji koordynatora. Kogoś, kto sprawi, że te instytucje wsparcia będą się widzieć, będą się uzupełniać. Oczywiście tutaj Pan minister znakomicie sobie zdaje sprawę i pewnie za chwilę będzie też o tym rozmawiał. Brakuje nam liczby zakładów aktywności zawodowej adekwatnej do potrzeb czy do obsadzenia warsztatów terapii zajęciowej.
Mam pytanie z doświadczenia, Panie dyrektorze. Mogę sobie pozwolić, odwołać do Pana doświadczenia. Ponieważ też docierają do mnie sygnały. A powiem szczerze, nie analizowałem tego tematu jeszcze zbyt szczegółowo, ponieważ osoby będące w warsztatach zajęciowych, uczestnicy warsztatów zajęciowych nie mogą podejmować zatrudnienia równolegle, ponieważ celem pobytu w tym warsztacie jest przywrócenie umiejętności zdolności do podjęcia zatrudnienia. Natomiast w przypadku środowiskowych domów samopomocy chyba takiego wykluczenia nie ma.
Czy Pan to może potwierdzić, ewentualnie skomentować?
Krzysztof Boryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu
Tak, mamy takich uczestników ŚDS-u, którzy pracują w zakładzie aktywności zawodowej i oczywiście to są pojedyncze osoby, które chciały jeszcze w ŚDS-ie zostać. Natomiast jakby to przywiązanie do placówki, może bardziej do osób, które tworzą tę placówkę, jest na tyle duże, że sobie życzą, żeby w dalszym ciągu w tej placówce pozostawać. I taką oczywiście możliwość mają. Ja jeszcze nawiążę jeszcze może do WTZ-u, bo to też, co myślę sobie, w tej poprzedniej swojej wypowiedzi tego nie powiedziałem. Warto powiedzieć, że to wsparcie, jeżeli chodzi o rehabilitację zawodową, czyli to przygotowanie do pracy, ono może odbywać się w różny sposób. Tutaj na tych slajdach widzieliśmy ten barometr zawodów, czyli to jest nadwyżka i jeżeli chodzi o różne zawody.
My cały czas staramy się wstrzelić właśnie w ten rynek pracy, to jest kluczowe. To jest analiza rynku pracy, to jest analiza tego też, co oferuje zakład aktywności zawodowej, jakie są możliwości w zakładzie aktywności zawodowej i też w tym kierunku przygotowujemy uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Ta praktyka w tym miejscu, które będzie kiedyś docelowym miejscem pracy, jest kluczowa dla uczestnika, bo to jest nie tylko przyjście do tego miejsca, to jest nie tylko zapoznanie się z kulturą organizacyjną, nawet z takimi prostymi rzeczami, gdzie jest szatnia, gdzie jest zaplecze socjalne, jak wygląda kierownik, to wszystko jest ważne, ale też, jaki jest zakres obowiązków, co mnie czeka w przyszłej pracy? I tak, jak tworzyliśmy pierwszy zakład aktywności zawodowej w 2007 roku, to było przekonywanie do pójścia do pracy, to była jakby ciągła informacja, którą przekazywaliśmy nie tylko uczestnikom WTZ-u, ale też rodzicom, najbliższemu otoczeniu, a dzisiaj, jeżeli chodzi o rekrutację do ZAZ-u, to rekrutacja jest absolutnie otwarta i my mamy po trzech kandydatów na jedno miejsce. I to nie wymaga przekonywania tego najbliższego otoczenia. To jest bardziej informowanie, jaką mamy ofertę, co się wiąże, jakie z tego tytułu będą korzyści.
My też jakby doświadczamy takiej sytuacji, która ma miejsce w WTZ-ie, jeżeli chodzi o osoby ubezwłasnowolnione całkowicie, tak? Od niedawna wydawało się, że takie osoby nie mogą podjąć zatrudnienia. No i w świetle, że tak powiem, przypisu też tak uważaliśmy, ale zaczęliśmy zastanawiać się, co nas w tym zakresie ogranicza, skoro osoba jest gotowa do podjęcia do zatrudnienia, jakby wszystko zafunkcjonowało, przygotowywała się do tego podjęcia zatrudnienia, to dlaczego nie spróbować? Więc zawnioskowaliśmy do sądu rodzinnego, czy mając ofertę pracy w zakładzie aktywności zawodowej, mając gotowego kandydata, który chce to zatrudnienie podjąć, oczywiście okazało się, że jest to możliwe. Trzeba było w ogóle spełnić kilka różnych formalnych wymagań, ale okazało się, że tak. Osoba ubezwłasnowolniona całkowicie w ramach tego wsparcia w zakładzie aktywności zawodowej to zatrudnienie może podjąć. Oczywiście sąd wyraża zgodę, ale dzisiaj to jest też taki dobry przykład, dobra praktyka, że osoby ubezwłasnowolnione całkowicie mogą pracować w zakładach aktywności zawodowej.
Jeszcze tylko dosłownie już widzę, że Pan coś powie, ale jeszcze tylko jedno zdanie chcę powiedzieć. Jeżeli jest zatrudnienie, jest praca w zakładzie aktywności zawodowej, to potem jakby są kolejne możliwości, które trzeba też otwierać dla osób z niepełnosprawnością. To są wcześniej mieszkania chronione, dzisiaj to mieszkania wspomagane. Centrum opiekuńczo-mieszkalne i muszę o tym powiedzieć, bo jakby już kilka razy o tym mówimy, natomiast jakby w centrum opiekuńczo-mieszkalnym, tym całodobowym, osoba, która chce w tym centrum opiekuńczo-mieszkalnym zamieszkać, nie może mieć aktywności dziennej w innej formie wsparcia, czy chociażby w warsztacie terapii zajęciowej, czy nie może pracować w ZAZ-ie. Uważamy, że to jest właśnie eliminowanie osoby z tego rynku pracy, tak? Kolejny przykład dla osób, które usamodzielniają się już dzisiaj, czyli podejmują zatrudnienie, to jest to, kiedy bardzo, że tak powiem formalnie, zmniejszamy liczbę mieszkańców w mieszkaniach wspomaganych.
Nie zgadzamy się z tym.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Panie Dyrektorze, ja przepraszam, ale jestem też tutaj strażnikiem czasu, więc chciałbym, żeby jeszcze pozostali goście mieli możliwość wypowiedzieć się na tym gremium. Tak.
To wygląda tak. Historia zatrudniania osób ubezwłasnowolnionych wygląda naprawdę inspirująco. To świadczy o tym, jak Państwo podchodzą do tematu rehabilitacji, bycia z tymi ludźmi. Natomiast odnosząc się do słów, gdzie pan wspomina o centrach opiekuńczo-mieszkalnych, nie dalej jak w styczniu, w lutym publikowaliśmy wyniki kontroli przeprowadzonych w zakresie centrów opiekuńczo-mieszkalnych dla osób z niepełnosprawnościami. Główną bolączką wydawał się projektowy charakter centrów.
Po 5 latach, a od niedawna po 10 latach tak naprawdę finansowanie może przestać istnieć dla samorządów, ale tutaj Panie Dyrektorze poprosiłbym jednak Pana Ministra o zabranie głosu w tym zakresie, jeśli chodzi o Centrum, bo to jest temat niewątpliwie...
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Rzeczywiście to ma charakter w tym momencie programu resortowego pod funduszem solidarnościowym. Ale widzimy, że ten program się przyjął, że to jest naprawdę coś bardzo dobrego. To jest taka hybryda pomiędzy wsparciem dziennym, ale także to wsparcie 24-godzinne, w sensie danie możliwości człowiekowi zamieszkania w konkretnym miejscu. I obecnie są prowadzone w ministerstwie prace nad szerokim podejściem do tematu mieszkalnictwa. Mówimy o tym mieszkaniu takim 24 godziny na nowe mieszkania wspomagane, ale także pod kątem osób w kryzysie bezdomności, mieszkania treningowe itd.
Itd. Więc na pewno tutaj regulacje w tym względzie umocowujące centra opiekuńczo-mieszkalne w tym systemie, żeby to już nie był charakter programowy, tylko żeby to było bardziej w charakterze już ustawowym gwarantowanym przez system. Na pewno tutaj w tym kierunku będziemy zmierzać. A propos tego zagadnienia, o którym pan powiedział, że osoby, które są w tym module wsparcia 24-godzinnego, że mogą mieszkać w centrach opiekuńczo-mieszkalnych obecnie, będziemy regulować przegląd przepisów, bo mamy dzisiaj tak naprawdę 3 prędkości. Tych, którzy COM-y otwierali w pierwszym naborze, w drugim i w trzecim.
Różne stawki to w zupełności tak nie powinno to istnieć. I ta regulacja, o której pan mówi, również jest na naszej liście. Chcemy się temu przyjrzeć. To nie jest tak być może oczywiste ze względu na podwójne finansowanie, ale będziemy się starać znaleźć taki mechanizm, aby tutaj temu wyzwaniu sprostać. Ja mam takie wrażenie, które tutaj także Państwa raportem sobie umocniłem, że aby mówić o wspieraniu tej konkretnej grupy społecznej także w tej sferze zawodowej, to tak naprawdę, jeżeli w danym miejscu nie ma i WTZ-u i ZAZ-u, ŚDS-u łamane przez centrum opiekuńczo-mieszkalne, ale także to, o czym mówi Pan przewodniczący pracodawców potencjalnych w obrębie jakiegoś sensownego promienia kilometrów, to nie będziemy nigdy mówili o tym, o czym byśmy chcieli mówić, czyli że wskaźnik zatrudnienia wzrasta z tego jednego procenta do 15 czy tam do 10, 15, 20 to pewnie to jest to, co pewnie nie za szybko zobaczymy, ale widzimy miejsca punktowe, że to się dzieje. Ja, jeżdżąc po kraju, też zauważam, że tam, gdzie obok WTZ-u w obrębie kilku kilometrów czy kilkunastu kilometrów jest zakład aktywności zawodowej,
a najlepiej, jeżeli jedna organizacja ma i WTZ i ZAZ, a jeśli na przykład jeszcze ma kawiarnię czy jakikolwiek rynek otwarty, to wtedy to hula po prostu bardzo szybko i, co się okazuje, że ten pracownik kilka miesięcy wcześniej niezatrudniany gdziekolwiek, przechodzący tę ścieżkę i będący w tej kawiarni, nagle się okazuje w tej kawiarni prowadzonej także przez te organizacje, które mają WTZ-y czy ZAZ-y, nagle się okazuje, że ten pracownik nagle znajduje pracę u innego pracodawcy, już niezwiązanego z daną organizacją, gdzie wcześniej w ogóle o tym mowy nie było. Więc my powinniśmy przede wszystkim oczywiście starać się ustandaryzować to, co powinniśmy ustandaryzować, bo patrząc nawet na to, jak dzisiaj WTZ, gdzie mają w sobie miejsca, gdzie to działa. Są miejsca, gdzie to nie działa. Ale to nie też ze względu, że ci ludzie, którzy tym tam kierują, po prostu są jacyś nieogarnięci. Po prostu system sprawia, że te ścieżki, które podejmują, nie są optymalne.
Powinniśmy to, co możemy ustandaryzować, ustandaryzować. Ale to, o czym mówiła Pani Prezes. Powinniśmy sobie też zadać pytanie, czy zasadnym z punktu widzenia ogółu społecznego jest to, żeby osoba w WTZ-ie przebywała w nim 18 lat. Ja rozumiem, jeżeli nie ma nikogo w kolejce, to jeszcze byłbym w stanie to zrozumieć. Ale jeżeli kierownik wie, że na miejsce tego jednego człowieka jest 10 albo 15 osób, gdzie wśród nich może jest ktoś, kto za pół roku pójdzie dalej,
to jednak powinniśmy umieć powiedzieć „stop”. Ja wiem, że to jest trudne. Ale ja jako minister będę musiał te decyzje podejmować i też, myśląc jak najbardziej holistycznie o wszystkich, ale jednak znaleźć taki mechanizm, gdzie Państwo będzie umieć powiedzieć „stop”. Że tutaj WTZ to już nie jest to miejsce. Szukajmy miejsca gdzie indziej, bo ta statystyka, o której tutaj była, że 120 osób było dłużej ze względu na potencjalne szanse,
to jest często furtka, która jest wykorzystywana. Bo najczęściej rezultatem jest to, że co ma ten człowiek zrobić? Wtedy przychodzi ten rodzic, który prosi, ja go w zupełności nie rozumiem, ale to rolą państwa jest, żeby do tej sytuacji nie dopuszczać. I rzeczywiście jakoś te przepisy i te mechanizmy trzeba poukładać.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, dotarliśmy do momentu, w którym już powinniśmy być na zewnątrz, ale ja będę prosił jeszcze każdego z Państwa o minutową wypowiedź w ramach podsumowania. Myślę, że uda nam się jeszcze zorganizować dla Pana Ministra mikrofon na tę minutę. Przepraszam najmocniej. OK, ale może zaczniemy tym razem, Panie Ministrze, od Pani Prezes Zarządu PFRON. Poproszę, Pani Prezes.
Małgorzata Lorek, prezes Zarządu PFRON
Szanowni Państwo, myślę, że wszyscy wiemy, jakie są rozwiązania. Wiemy, że to nie jest jakaś ogromna bolączka systemu, bo jak na Podkarpaciu można, to w innych miejscach też można. Tylko skoro słowo standard się przebijało dzisiaj i odmieniało przez wszystkie przypadki, to tam też było ważne słowo „lider” w WTZ-ie. To jest chyba też słowo klucz, żeby w tych miejscach były osoby z pasją, które rozumieją ideę, cel funkcjonowania i były zupełnie oddane, i widziały człowieka, o którym Pan wspomniał, bo ten człowiek jest najważniejszy, a nie system. I druga rzecz, Panie Ministrze, nasza wspólna praca to trochę uelastycznienie tego, co jest w przepisach na tyle, żeby zaopiekować się też odrobinę tą stroną psychiczną i dać odwagę i nadzieję na to, że wyjście to nie jest tylko one-way ticket, tylko jeżeli nam się nie powiedzie, czy cokolwiek się wydarzy, czy jakieś warunki rynkowe się zmienią, to ta osoba ma gdzie wrócić i nie zostanie sama w domu.
Dziękuję bardzo.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję bardzo, Pani Prezes. Tutaj też należy zwrócić uwagę, że kontrola, którą dzisiaj omawiamy, ona jest elementem, jakby ona wyniknęła z kontroli, którą prezentowaliśmy na debacie w 2023 roku, gdzie mówiliśmy głównie o zakładach aktywności zawodowej i chyba Pana Dyrektora z PSONI zakład był wtedy objęty czynnościami kontrolnymi. Wtedy po raz pierwszy dostrzegliśmy, że zakłady aktywności zawodowej wśród osób przyjmowanych w poczet swoich uczestników mają naprawdę znikomy odsetek byłych uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Wtedy po raz pierwszy zobaczyliśmy, że ten system już nawet na tym etapie gdzieś się nie domyka. Panie Krzysztofie, poproszę o minutę podsumowania.
Krzysztof Boryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu
Dwie takie myśli, bo oczywiście nie byliśmy kontrolowani, jeżeli chodzi o warsztaty terapii zajęciowej, ale byliśmy właśnie kontrolowani, jeżeli chodzi o zakłady aktywności zawodowej i tydzień temu zaczęła się u nas kontrola, jeżeli chodzi o ŚDS-y, więc wszystko przed nami.
Czyli macie komplet. I dlatego to u Was działa, dokładnie.
Natomiast jakby trochę w ślad za tym, co Pan Minister powiedział i tym slajdem takim początkowym, kiedy kończy się rehabilitacja, a kiedy zaczyna stagnacja, to myślę sobie, taka jest moja odpowiedź. To może być w pierwszym dniu pobytu osoby z niepełnosprawnością w warsztacie terapii zajęciowej, ta sceneria się może zacząć, bo to wszystko zależy od nas, jak my podchodzimy do naszej misji, tego, co robimy, jak my chcemy ten czas pożytkować osoby z niepełnosprawnością w warsztacie. Czy to ma być osoba, która po prostu stanowi komplet osób w WTZ-ie i jesteśmy z tego tytułu szczęśliwi, czy dla nas wyzwaniem jest to, co ma się wydarzyć później, tak, czyli to jakby w miarę niezależne i samodzielne życie z osoby z niepełnosprawnością. I to może potrwać dzień, dwa, to może potrwać kilka lat, nieważne ile. Ważne, żeby ten czas był właściwie spożytkowany, ważne, żeby osoba nabyła takie umiejętności, żeby ona na tym rynku pracy czy chronionym, czy w ramach warsztatów zakładów aktywności zawodowej, czy oby w przyszłości, bo to jest jeszcze naprawdę wyzwanie przed nami, na tym otwartym rynku pracy, żeby ta osoba zafunkcjonowała. To jest raz, a dwa: żeby wiodła w miarę niezależne samodzielne życie, czyli żeby to wsparcie, jeżeli chodzi o mieszkalnictwo, które jeszcze jest dużo przed nami, czy to wsparcie w ramach indywidualnej asystencji, w tych godzinach typowo popołudniowych, w czasie wolnym od pracy, było w miarę dostępne, to wtedy mówimy o tym, że osoba jest szczęśliwa.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, panie dyrektorze. Osoba szczęśliwa to taka, która jest niezależna, która ma swoje miejsce, do którego może codziennie przychodzić, w którym czuje się bezpieczna i które zapewni jej środki do życia. Panie Przewodniczący, poproszę pana jeszcze o słowo. Pamiętam, że kiedyś spotkaliśmy się i wspominał pan o bolączkach systemu orzecznictwa. Tak naprawdę to wskazanie do terapii zajęciowej jest jednym z elementów.
Natomiast w to chyba nie warto dzisiaj wchodzić, ponieważ właśnie rusza duży projekt w ministerstwie, obejmujący... W takim razie poproszę w ramach tej minuty, Panie Przewodniczący, o zabranie głosu.
Marek Kowalski, przewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich
Najpierw prywatnie może jednak troszeczkę, bo jestem pod dużym wrażeniem tego, co robi Pan Dyrektor. Natomiast niestety patrząc po statystykach, jest to wyjątek od reguły. I tutaj jednak to przystosowywanie pracowników przyszłych przez warsztaty terapii zajęciowej stoi na niskim poziomie. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię orzecznictwa, to jest temat, z którym kolejne rządy się nie zmierzyły. I te propozycje, które w tej chwili się pojawiają, one nie rozwiążą również tego problemu.
Mamy w Polsce zbyt dużo systemów orzeczniczych. I problem jest największy, że każda z instytucji, która ma swój system orzeczniczy, będzie go broniła jak cnoty, że tylko i wyłącznie ten system ma być i on jest najlepszy. Dopóty, dopóki nie stworzymy jednego dobrego systemu orzeczniczego, ten problem takiego galimatiasu będziemy mieli, ale uważam, i jeszcze raz ośmielę się wrócić do tematu generalnie służby zdrowia, nie rozwiążemy problemu niepełnosprawności tylko z punktu widzenia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, tudzież pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych. Musi zostać w to zaangażowane Ministerstwo Zdrowia i również właśnie na poziomie tworzenia systemu orzeczniczego.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Panie Przewodniczący. Czyli jednak kooperacja i współkoordynacja działań przez resorty. Miejmy nadzieję, że uda się to osiągnąć, więc chyba czas, Panie Ministrze, żeby Pan jeszcze podsumował zarówno wyniki kontroli, jeśli mogę prosić, jak i to, o czym wspomnieli przedmówcy.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Żeby to podsumować, to pewnie jeszcze z dobrą godzinę bym musiał siedzieć, ale ja bym chciał na koniec powiedzieć taką rzecz, że to nie jest pierwszy raz, kiedy Najwyższa Izba Kontroli kontroluje WTZ-y. Były duże kontrole w latach ubiegłych i z tego, co się zdążyłem rozmówić z moimi poprzednikami, to najczęściej te raporty lądowały w szafie. Po prostu one były. Każdy już niby wie, że WTZ-y nie działają, że coś jest nie tak. NGO-sy próbują coś stworzyć.
Warsztaty terapii zajęciowej, które się zrzeszają tak, że chcą dokonywać zmian, ale na końcu i tak to wszystko gdzieś ugrzęzło. Ja bym chciał, żeby tym razem było zupełnie inaczej. Ja dlatego też te nasze prace o WTZ-ach i wdrożeniu standardów, ale nie tylko, rozpocząłem wcześniej, żeby być gotowym na ten raport, żeby móc dzisiaj powiedzieć, że 7 lipca odcinamy grubą kreską to, co było i staramy się i w duchu tego raportu, tych wniosków, które płyną z raportu, wyciągając też te wnioski, które płyną ze standardów WTZ-u, ale także wsłuchując się, bo przecież przy Krajowej Radzie Konsultacyjnej i przy tym zespole dedykowanym spotykam się ze środowiskiem bardzo regularnie, i te zmiany wykuwamy wspólnie. I że tutaj będzie już naprawdę dużo lepiej.
Ja też nie jestem samobójcą, nie powiem, że za rok będzie idealnie, bo to się nie wydarzy. To jest tak duże i to tak jak wtedy tutaj było mówione, to wymaga koordynacji wielu ministerstw, ja bym do tego dodał Ministerstwo Edukacji jeszcze na pewno. Pewnie bez wsparcia na jakimś poziomie infrastruktury czy dostępności, to też się będzie gdzieś tam spowalniać, ale że te prace idą ku temu. To nie jest tak, że nie wykonuje się pracy, aby tę sytuację zmienić, bo tak jak tutaj było mówione, to jest element potrzebny. Rynek pracy potrzebuje już dzisiaj osób z niepełnosprawnościami. Przypominam, że w strategii na rzecz osób z niepełnosprawnościami do roku 2030 potrzebujemy mieć wskaźnik zatrudnienia 40%. Dzisiaj mamy około 34%.
To sprawia, że my potrzebujemy 100 000 osób z niepełnosprawnościami na rynku pracy ponad to, co jest dzisiaj. To jest wyzwanie ogromne. Warsztaty terapii zajęciowej, mam nadzieję wzmocnione tymi projektami, które potem, mam nadzieję, też się zakończą legislacją i jakimś systemowym uregulowaniem zatrudnienia wspomaganego, to ożywi trochę ten rynek. Plus te nasze prace nad standardami. Ale tak jak mówię, 7 lipca czas powiedzieć sobie wprost: do tej pory nie działało to, tak jak działać powinno.
Mamy już to zdiagnozowane, ale koniec zdiagnozowania. Czas wdrażać, być może stopniowo małymi krokami lub większymi susami, jeśli się da, ale od tej kreski się już trzeba odbijać tylko w górę.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Panie Ministrze. Dlatego też kontrolując warsztaty terapii zajęciowej, konstruując oceny, staraliśmy się uniknąć pułapki, w którą łatwo jest kontrolerowi wpaść, żeby stwierdzać nieprawidłowości i skupiać się na nieprawidłowościach. Wiedzieliśmy, że te nieprawidłowości będą się pojawiały i faktycznie one miały miejsce. One miały miejsce w takiej skali, powiedzmy średniej, jak to się zdarza w NGO-sach. W czasie kontroli są uchybienia formalne, czasami zdarzy się jakaś większa w jednostkowych przypadkach nieprawidłowość bardziej istotna. Natomiast my, przygotowując się do tej kontroli, wiedzieliśmy, że tutaj wynik globalny będzie, jak często pan minister używa tego słowa, zły.
Że wynik globalny będzie zły, ponieważ system tutaj nie daje możliwości, aby te warsztaty były skuteczniejsze. Z tym większym zadowoleniem przyjmuję deklarację, którą pani minister Dziemianowicz-Bąk, ale także Pan, Panie Pełnomocniku, teraz złożyliście, że te działania będą podejmowane i że ten 7 lipca może być taką grubą kreską. Może zapamiętajmy tę grubą kreskę. Szanowni Państwo, dziękuję za udział w tej części dyskusji. Za chwilę przejdziemy do dyskusji z zaproszonymi gośćmi.
Mam nadzieję, że po 15-20-minutowej przerwie... To znaczy tak, przerwę planujemy 15-minutową, na którą oczywiście serdecznie zapraszam. A z tego, co wiem, Pan Minister będzie musiał w tym czasie połączyć się z podkomisją sejmową.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Jeśli jeszcze trwa, bo już od 12 czekają.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Jest potwierdzenie, że trwa.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Notabene, Podkomisją o zakładach aktywności zawodowej, więc elementu, który ma wspomóc właśnie także tutaj ten obszar.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Cieszę się, że jesteśmy w takim razie blisko. Szkoda, że nie jesteśmy w tej sytuacji razem. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, zapraszam na przerwę. Za 15 minut wracamy do dyskusji i oczywiście będziemy czekali też w trakcie tej dyskusji już na Pana Ministra. Zachęcamy do zadawania pytań.
Dziękuję. Szanowni Państwo, przejdziemy teraz do dyskusji. Oczywiście zapraszam ponownie na scenę panelistów: Panią Prezes Państwowego Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Panią Małgorzatę Lorek, Pana Krzysztofa Dyrektora z Jarosławia. Niestety Pan Minister w tej chwili jeszcze jest na łączach z Sejmem, więc tutaj możliwość zadawania pytań do Pana Ministra pojawi się, jak tylko skończy swoje wystąpienie i odpowie na pytania w Sejmie. Natomiast widzę, że nie ma tutaj Pana Przewodniczącego Federacji Pracodawców Polskich, więc jak tylko się pojawi, to też oczywiście poprosimy go o to, aby zasiadł z nami.
Zapraszam do dyskusji, do zadawania pytań zarówno naszym panelistom, mnie jako przedstawicielowi Najwyższej Izby Kontroli, ale także do dyskusji wzajemnej. Przed zadaniem pytania poproszę o przedstawienie się i wskazanie organizacji, którą Państwo reprezentują. Dziękuję serdecznie. Pytanie? Widzę tutaj... może Pani?
Iwona Puchalska, Ogólnopolskie Forum Warsztatów Terapii Zajęciowej
Iwona Puchalska, Ogólnopolskie Forum Warsztatów Terapii Zajęciowej. Tak dużo zostało tu powiedziane, że obawiam się, że trudno mi będzie do tego wszystkiego się ustosunkować, ale zacznę od słów Pana Ministra, który zakończył panel, a stwierdził, że na podstawie tego i poprzednich raportów NIK-u WTZ-y nie działają. Myślę, że to bardzo krzywdzące dla nas, bo my, my środowisko WTZ-owe, myślimy zupełnie inaczej. Cieszę się, że wybrzmiało tutaj, że system nie działa optymalnie. Jesteśmy elementem pewnego systemu i myślę, że jeżeli zmiany zostaną wprowadzone tylko w warsztatach terapii zajęciowej, to nie osiągniemy sukcesu. Sukces będzie wtedy, kiedy wszystkie elementy systemu zadziałają tak, jak powinny. Pan dyrektor powiedział, że nie będzie sukcesów WTZ bez ZAZ-ów.
I tak jest. Natomiast biorąc pod uwagę raporty rzeczowo-finansowe Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób z Niepełnosprawnościami z lat poprzednich wskazują, że ta migracja pracowników zakładów aktywności zawodowej, a celem zakładu aktywności zawodowej jest przygotowanie osób z niepełnosprawnościami do pracy na otwartym rynku pracy, pokazuje nam, że ta migracja wynosi niewiele ponad 1%. I tak naprawdę od, jak prześledziłam te raporty, od 2021 roku, to one rokrocznie spadają. Państwo tu też przywołaliście kontrolę NIK-u w powiatowych urzędach pracy, ja sobie do tego raportu szybciutko zerknęłam. I tam też w raporcie Państwo stwierdzacie, że w kontekście pracy na rzecz osób z niepełnosprawnościami, powiatowe urzędy pracy nie wywiązują się ze swojej roli. Spróbowałam też dotrzeć do badań na temat zatrudnialności absolwentów szkół przysposabiających do pracy. Takich raportów nie ma.
Państwo jako NIK, robiąc kontrolę w edukacji, też zarzucacie to edukacji, że nie prowadzi takich badań. Natomiast Instytut Badań Edukacji przeprowadził takie badania i na podstawie tych badań można wywnioskować, że i edukacja nie spełnia swojej roli, dlatego że 95%, z tego, co pamiętam, absolwentów szkół specjalnych, zostaje w domach. Te 5% trafia do pracy, trafia do zakładów aktywności zawodowej, trafia do warsztatów terapii zajęciowej bądź do środowiskowych domów samopomocy, więc to też nie jest wynik imponujący. Cieszę się bardzo, że pani prezes poruszyła tutaj bardzo ważny temat, a mianowicie niskich zarobków dla pracowników warsztatów terapii zajęciowej i nie wiem, czy dobrze, Pani Prezes, ale odczytuje to jako formę pewnej deklaracji, że to się niebawem dla nas pracowników warsztatów terapii zajęciowej zmieni. I na koniec chciałabym jeszcze powiedzieć, że jako WTZ-y nie mamy ustawowego obowiązku znajdywania pracy dla naszych uczestników.
Mamy tych uczestników przygotować, co też robimy i czynimy. Z pism Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, z pism Biura Pełnomocnika Rządu jasno wynika, że to nie my jesteśmy zobowiązani do szukania tej pracy. Państwo wskazujecie, że właściwym jest Powiatowy Urząd Pracy. Stąd też trochę chyba, a nawet nie chyba, krzywdzące jest ocenianie naszej pracy, tylko z perspektywy ilości osób, które znalazły zatrudnienie. Dziękuję bardzo.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękujemy. To może ja pozwolę sobie odnieść się do pytania w zakresie oceny, której dokonaliśmy, i tego, co wzięliśmy pod uwagę, a później poproszę Panią Prezes i Pana Dyrektora o zabranie głosu w pozostałych kwestiach. Szanowni Państwo, przeprowadzając kontrolę w warsztatach terapii zajęciowej, stanęliśmy przed niezwykle trudnym zadaniem oceny działalności tych warsztatów terapii zajęciowej. Jak wiadomo, rehabilitacja czy to społeczna, czy zawodowa jest trudna do ujęcia we wskaźnikach czy miernikach. Przyjęliśmy najbardziej powszechny, najbardziej oczywisty wskaźnik, z którego skorzystaliśmy, żeby zobrazować tylko jeden z elementów wyników badań kontrolnych.
Mam nadzieję, że zwrócili również... - Dzień dobry, witamy Panie Ministrze, zapraszamy oczywiście na scenę. - Oczywiście. Poproszę, jeśli można, o mikrofon dla Pana Ministra. Wracając do kwestii oceny działalności warsztatów terapii zajęciowej pod kątem rehabilitacji zawodowej z punktu widzenia osiągnięcia tego wskaźnika, zgadzam się z Państwem, że warsztaty terapii zajęciowej co do zasady nie są urzędami pośredniczącymi w zatrudnianiu, natomiast aktywności wykonywane przez niektóre z warsztatów, które były objęte kontrolą, wskazują na to, że tę skuteczność można zdecydowanie zwiększyć. Natomiast realizując kontrolę i opracowując jej wyniki, jednak nie kładliśmy głównego nacisku na ten 1,2, 1,4 czy 1,8% skuteczności tej aktywizacji zawodowej, tylko kładliśmy nacisk na to, z czego wynika ta niska skuteczność przywracania umiejętności do zatrudnienia lub pozyskiwania ich zdolności do podjęcia zatrudnienia.
I tak na dobrą sprawę skupiliśmy się w dużej mierze na pozytywnych działaniach warsztatów, które dostrzegamy i które też potrafiliśmy zobrazować dzięki wynikom tych kontroli w 15 WTZ-ach. Dziękuję.
Iwona Puchalska, Ogólnopolskie Forum Warsztatów Terapii Zajęciowej
Ja tylko tak odpowiem Panu, bo powiedział Pan, że przyjęliśmy jeden miernik dla określenia skuteczności działania. Nie ma Pan wrażenia, że to tak jak diagnozowanie pacjenta tylko i wyłącznie na podstawie temperatury ciała?
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Już, śpiesząc z odpowiedzią, gdyby to był jeden jedyny miernik, to jest ten, który budzi kontrowersje, ten procent... Zresztą jak Pani zajrzy do informacji o wynikach kontroli, tam przyjęliśmy dużo, dużo innych wskaźników, chociażby efektywności kosztowej rehabilitacji jednej osoby, aktywizacji zawodowej jednej osoby z niepełnosprawnością w warsztatach terapii zajęciowej. Natomiast uważaliśmy, przyjęliśmy, że to nie są informacje, które powinny wybrzmiewać w tej dyskusji. Przyjęliśmy, że najważniejsze jest wskazanie tych rzeczy, które dzieją się dobrze, jak i tych, które dzieją się źle. Ten wskaźnik on jest z nami od zarania dziejów, odkąd funkcja warsztatów terapii zajęciowej, ich zadanie to jest też przywracanie właśnie tych zdolności do podjęcia zatrudnienia. I on się przewija zarówno w opracowaniach PFRON, jak i w opracowaniach NIK-owskich od lat, więc trudno byłoby przejść obok niego obojętnie i nie pokazać, jak to wygląda. Natomiast chyba też należy zwrócić uwagę, że mamy tam w przypadku 15 skontrolowanych WTZ-ów 1.8%, co jest zdecydowanie lepszym wynikiem, niż to było w poprzedniej kontroli.
Dziękuję. I oczywiście pozostałe pytania kierowała Pani do...
Małgorzata Lorek, prezes Zarządu PFRON
Dziękuję bardzo. Ja zacznę od tego, bo oczywiście pieniądze rozgrzewają zawsze wszystkich najbardziej. To jest analizowane tylko, myślę, że nie jest dobrym ani dla Państwa, ani dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób, żebyśmy w środku roku mówili: no to jednak było za mało, to teraz zwiększajmy tak na hura, bo później wiadomo, że powiaty nie mają możliwości zwiększenia, więc to nie jest takie systemowe rozwiązanie i myślę, że jeżeli było taką praktyką, to tak jest. Rozmawiamy z Panem Ministrem, jakie założenia dać do budżetu na przyszły rok, tylko dobrze by było, żebyśmy - i chyba od tego zaczęłam tę poprzednią wypowiedź - rozmawiali jako partnerzy. Z jednej strony środki, bo Najwyższa Izba Kontroli zidentyfikowała jasno, nie ma kwalifikacji tych osób i, Drodzy Państwo, wiemy, że organizatorami warsztatów terapii zajęciowej organizatorzy są różni. I jeżeli będzie dobry lider, jeżeli będzie dobry kierownik, jeżeli będą zaangażowane osoby w warsztacie terapii zajęciowej, to można powiedzieć, że system działa, bo osoby, które tam są, nawet jeżeli nie wychodzą na rynek pracy - i to jest też dobra opinia wobec Państwa - że te osoby nie chcą wrócić do domu, tylko chcą być w warsztatach terapii zajęciowej, ale jeżeli wrócimy do podstawy prawnej, na podstawie czego finansowane są warsztaty terapii zajęciowej, jest to Ustawa o rehabilitacji społecznej i zawodowej.
Więc jeżeli to wyszło w raporcie NIK-u, wśród naszych danych też gdzieś w publikacjach, jeżeli w warsztatach terapii zajęciowej są osoby już, które nie są w wieku produkcyjnym i właściwie ta szansa na podjęcie terapii, jakiejkolwiek aktywności zawodowej, jest już znikoma, to pytanie, czy to jest właśnie to miejsce, bo tam były 20 lat temu, czy są nadal, czy warsztaty terapii zajęciowej powinny w jakiejkolwiek innej formie funkcjonować i się rozdzielić na 2 drogi. Bo ja mam wrażenie, że są warsztaty terapii zajęciowej trochę dwóch prędkości, prawda? Jedne takie - i ja się zgodzę, że Państwa zadaniem nie jest stricte poszukiwanie pracy i tak dalej - stąd, znowu wrócę do standardu, bo eksperci, którzy się pochylali nad tym dokumentem, identyfikowali, że skoro w warsztatach terapii zajęciowej nie ma trenera pracy, doradcy zawodowego, to generalnie warsztaty zaczęły się skupiać na takich, nie wszystkie, bo jakby nie generalizujmy, ale dzisiaj rozmawiamy o tych warsztatach terapii zajęciowej, gdzie można coś robić lepiej i można zoptymalizować tę działalność. Więc rozmawiając o zwiększeniu kwoty, rozmawiajmy też, w jaki sposób poprawić to funkcjonowanie albo w jaki sposób sprawić, żeby warsztaty terapii zajęciowej nie były w niektórych miejscach - choć ja myślę, że są dobrze postrzegane - postrzegane jako to miejsce, gdzie osoba z niepełnosprawnością odnajduje się i nie chce wrócić do domu.
Więc to jest dobra ocena.
Natomiast musimy pomyśleć, czy ona była. I stąd też myślę, że jako wyjście do dalszej dyskusji, to ten standard, który był opracowany nie przez Pana Ministra, nie przez kogoś, kto nigdy w warsztacie nie był, tylko był opracowany przez grono ekspertów. I może zakończmy dyskusję, tylko pójdźmy tą drogą, żeby zacząć widzieć jakiś kierunek zmian. Może one nie są potrzebne we wszystkich warsztatach terapii zajęciowej, wtedy rozmawiajmy realnie o pieniądzach, a tak dyskusja się cały czas toczy: „Nie, nie możemy nic zmieniać, bo standard nie jest doskonały, ale dajcie nam więcej pieniędzy”. Więc tak dlatego powiedziałam, każdy musi zrobić krok trochę w bok, ustąpić ze swojej drogi, być może powołać jakiś komitet sterujący tego wdrożenia, żeby już na tym etapie wyłapywać słabości tego standardu, które powinny modyfikować. No i to chyba, o czym powiedziałam na samym początku, trochę elastyczność w tej ustawie, która da też szansę na podejmowanie tej aktywności i próbowanie. A tak no to zgodnie z literą prawa w rubryczkach PFRON-u odnotowuje się podwójne finansowanie. I nawet jeżeli temu służyły dobre intencje pracowników warsztatu, bo chcieli dać szansę tej osobie wrócić, no to już po stronie księgowej będzie to inaczej wyglądało. Nie wiem, czy jeszcze jakieś było pytanie? Nie. Dziękuję bardzo.
Tutaj też miałem wrażenie, że Pani zadała jedno pytanie chyba kierowane do Pana Ministra albo to było tylko moje wrażenie. To było tylko wyrażenie opinii. Jak się okazuje, Pan Minister nie zakończył udziału w panelu, więc poproszę...
Krzysztof Boryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu
Czy ja mogę dwa zdania, się odnieść? Zacznę od ZAZ-u, a skończę na WTZ-cie. I myślę sobie, że też dużym uproszczeniem jest mówienie, jeżeli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, że przygotowują do pracę na otwartym rynku pracy, to jest ich celem.
Trzeba popatrzeć, jakich mamy pracowników i w jaki sposób organizujemy tę pracę w zakładzie aktywności zawodowej. I naprawdę dla gros pracowników, którzy dzisiaj są w ZAZ-ach, to to będzie to miejsce docelowe. I tak naprawdę oczywiście możemy i powinniśmy mówić, co dalej, to w poprzednim tam swoim wystąpieniu o tym mówiłem, natomiast myślę sobie, że to jest zbyt duże uproszczenie, mówienie, że ZAZ powinien przygotowywać do pracy na otwartym rynku pracy, bo popatrzmy, jakich mamy pracowników i idźmy dalej. Drugi temat, myślę sobie, że ja ze swojej perspektywy chcę też o tym dzisiaj mocno powiedzieć, bardzo dobrze się stało, że ta liberalizacja przepisów, jeżeli chodzi o zakłady aktywności zawodowej, nie poszła tak daleko, jak była pierwotnie planowana, czyli odwrócenie tej proporcji osób ze znacznym stopniem, konto osób z umiarkowanym, bo z naszej perspektywy to dopiero by spowodowało, że ten system, który staramy się tworzyć, naprawdę by runął. Oczywiście możemy mówić, że wszystko zależy od człowieka, ale jeżeli te przypisy by w takim kierunku poszły, że mielibyśmy te współczynniki w ten sposób zachwiane, to my jako tutaj też jako organizacja pozarządowa, która prowadzi zakłady aktywności zawodowej i przygotowuje osoby, wspiera w tym przygotowaniu do podjęcia zatrudnienia, uważaliśmy, że to była zła propozycja.
Natomiast wrócę jeszcze do warsztatów terapii zajęciowej. Jak jeszcze kilkanaście lat temu myśleliśmy poważnie o pracy w ogóle, jeżeli chodzi o WTZ-y i ZAZ-y, bardzo często odwiedzaliśmy niemieckie warsztaty, to są nasze ZAZ-y. I tam właśnie było ta synergia, to połączenie WTZ-ów z ZAZ-ami bardzo mocno widoczne. Tam osoby od początku praktykowały, doświadczały tej pracy i tak naprawdę nie było istotne, jaki to ma stopień niepełnosprawności, tylko ważne było, jakie ma te swoje predyspozycje. Nawet ta aktywność kilkunastominutowa czy tam kilkudziesięciominutowa, ona była widoczna. I o tym powinniśmy też mówić,
bo np. w naszej perspektywie dzisiaj naszego WTZ-u widzimy, że coraz więcej jest osób głębiej niepełnosprawnych, ze znacznym stopniem, z autyzmem. I też jakby musimy przeformułować nasze myślenie, jeżeli chodzi o pracę, to jest raz, a dwa też powinniśmy głośno mówić, co dalej, jeżeli chodzi o pracowników zakładu aktywności zawodowej, bo osoby z niepełnosprawnością zdarzają się szybciej, że tak powiem. I też musimy znaleźć tę aktywność, tę przestrzeń. Co dalej, prawda? Czyli ta aktywność też musi być w jakiś sposób organizowana. Jeszcze o jednej rzeczy, tak jeszcze mam taką myśl, bo tutaj też się o tym pojawiło, o tych wynagrodzeniach. No faktem jest, że my jako organizacja pozarządowa, która prowadzi różne formy działalności, prowadzi też placówki, takie powiedzmy lecznicze, gdzie obowiązuje to minimalne wynagrodzenie w służbie zdrowia, które dzisiaj od lipca wynosi ponad 8000.
My jako pracodawca, no duży pracodawca, doświadczamy tego, że musimy starać się pracowników, starać się... Traktujemy pracowników w miarę równo. Jeżeli mamy grupy zawodowe, które świadczą pracę, czy w WTZ, czy w ŚDS-ie, czy w ZAS-ie, chociaż czy w tych placówkach leczniczych, musimy taką politykę prowadzić, żeby to wynagrodzenie było stosunkowo równe, żeby nie było mowy o dyskryminacji, więc jakby ta dyskusja o finansach ona też jest ważna oczywiście w tej całej tutaj, o czym dzisiaj rozmawiamy.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Panie Dyrektorze. Tam Pan z tyłu od początku się zgłaszał, tak więc poproszę.
Paweł Czapliński, Fundacja Aktywności Zawodowej
Super, dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Paweł Czapliński, Fundacja Aktywności Zawodowej. Proszę Państwa, my szkolimy warsztaty terapii zajęciowej. Przejechaliśmy, nie wiem, czy połowę warsztatów, ale przynajmniej jedną trzecią warsztatów terapii zajęciowej w Polsce, ucząc, jak można tę aktywizację zawodową realizować w warunkach takiej placówki. Sami też aktywizujemy zawodowo osoby niepełnosprawne intelektualnie.
Natomiast odnosząc się do samej kontroli wyników, taka informacja, która mocno mnie uderzyła, to z naszych doświadczeń w kontaktach z warsztatami nie słyszymy, aby były kolejki do warsztatów terapii zajęciowej. Wręcz przeciwnie, słyszymy, że właśnie brakuje uczestników i jest to powód, dla których warsztaty obawiają się aktywizować zawodowo osoby z niepełnosprawnościami, bo jeżeli wyjdzie uczestnik z warsztatu, to jego zastąpienie będzie bardzo trudne. Drugą rzeczą, której mi zabrakło w tej kontroli, to jest identyfikacja warsztatu terapii zajęciowej versus środowiskowy dom samopomocy. Co do zasady środowiskowy dom samopomocy powinien być instytucją działającą niżej dla osób gorzej funkcjonujących, natomiast osoby, które są lepiej funkcjonujące, powinny trafiać do warsztatów terapii zajęciowej. Jest dokładnie odwrotnie.
W wielu powiatach spotkaliśmy taką sytuację, że ŚDS-y walczą z WTZ-ami o uczestnika i ŚDS-y wygrywają w tym sporze, bo są wspierane przez gminy, które są bliżej mieszkańców, bo ŚDS nie potrzebują wskazania do terapii. I generalnie jest ogólne przekonanie, że te osoby najgorzej funkcjonujące, to właśnie powinny trafiać do warsztatów terapii zajęciowej, a te lepiej funkcjonujące, zresztą sami w swojej praktyce, kiedy do nas trafiają uczestnicy, do naszych projektów finansowanych w ramach zadań zlecanych, przekonujemy, że my nie możemy, nie damy rady udzielić wsparcia tej osobie, że ta osoba powinna trafić do warsztatu terapii zajęciowej. Te osoby mówią nam, że nie do warsztatu terapii zajęciowej nie, bo tam są osoby bardzo nisko funkcjonujące, ewentualnie jeszcze do ŚDS-u, ale na pewno nie do WTZ-u. To jest gdzieś w tym wszystkim bardzo duży problem, który gdzieś tam odpowiada na to standaryzacja w dużym stopniu, ale to jest kierunek, którego mi zabrakło, żeby było poruszone. Natomiast cieszę się bardzo, że zaproszony na tę konferencję był przedstawiciel pracodawców i za słowa, które wypowiedział na temat zatrudnienia osób z niepełnosprawnościami. Pracodawcy czekają na osoby z niepełnosprawnościami. Naprawdę czekają.
Mamy ogromny niedobór pracowników na rynku pracy i my to widzimy, że osoby z niepełnosprawnościami intelektualnymi, sprzężonymi, np. osoba niepełnosprawna w stopniu znacznym i głucha może znakomicie podnieść produktywność przedsiębiorstwa i może być zatrudniona nie ze względu na dofinansowanie czy obniżenie wpłaty na PFRON, ale ze względu na to, że rzeczywiście może podnieść produktywność firmy. Takie przykłady mamy i na pewno się nimi dzielimy. Natomiast jeszcze chciałbym się odnieść do jednej rzeczy, która tutaj padła, od przedstawicielki WTZ-ów, którą nie mogę się oprzeć, żeby nie poruszyć. Jeśli chodzi o ocenę warsztatów terapii zajęciowej, na pewno warsztaty terapii zajęciowej są bardzo ważnym, jeśli najważniejszym elementem całego łańcucha aktywizacji. Przy obecnych warunkach nie mają możliwości działania tak, jak by mogły działać z różnych powodów, to na dłuższą konferencję do dyskusji, ale też nie zgodzę się z takim przekonaniem, że jest negatywna ocena warsztatów ze względu na niską efektywność zatrudnieniową.
To nie tutaj tak naprawdę o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o małej rotacji uczestników w warsztatach terapii zajęciowej. I to jest problem. To jest oczywiście problem, który łączy się z tą identyfikacją, to łączy się z tym wskazaniem do terapii, to łączy się z tym, że właśnie ŚDS-y mogą zatrudniać osoby, znaczy mogą brać uczestników, którzy pracują, a warsztat terapii zajęciowej, który powinien aktywizować zawodowo, nie może pracować z uczestnikiem, który podjął zatrudnienie. Czyli nie może go wspierać, nie może zapewnić mu trenera pracy, trener pracy, który powinien pracować z uczestnikiem, który powinien pracować, czyli mówimy o pewnych absurdach tak naprawdę w tym wszystkim. Czyli to, co powinno być fundamentalne, oczywiste, bezdyskusyjne, nie istnieje, tego nie ma. I to są te elementy, oczywiście można by więcej tutaj poruszać, ale rzeczywiście problem to jest problem niskiej rotacji, a nie samego wskaźnika, bo WTZ powinien przygotować do zatrudnienia i wypuścić. Wypuścić, nawet jeżeli ta osoba nie ma pracy, jeżeli ta osoba nie ma zatrudnienia, to nie powinien zatrzymywać uczestnika. Dziękuję bardzo.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję uprzejmie. To tutaj chciałbym odnieść się do dwóch kwestii, bo co najmniej dwóch elementów poczuwam się jako adresat. Może zacznijmy od tego, czego Panu zabrakło, czyli pokazania w tej rzeczywistości WTZ-ów i otoczenia środowiskowych domów samopomocy i ich roli. W tej chwili jesteśmy już po rozpoczęciu ogólnopolskiej kontroli właśnie w środowiskowych domach samopomocy i mogę tutaj dać słowo, że wyniki tych kontroli będą ze sobą w odpowiedni sposób zestawione, i będziemy wyciągali wnioski w szerszym kontekście. Możemy mówić o wynikach kontroli, które upubliczniamy, więc tam dalej wchodzić nie mogę.
Natomiast odnosząc się do kwestii WTZ-ów, które martwią się o to, że im zabraknie uczestników, to powiem szczerze, że te dane, które były przedstawiane przez kontrolerów z mojego departamentu, no my je ustaliliśmy na podstawie stanów w 15 skontrolowanych warsztatach terapii zajęciowych i tam faktycznie w większości z nich były osoby oczekujące lub długotrwale oczekujące na przyjęcie. I to chyba też chciałbym Panu podziękować za to, że wskazał Pan na ten brak rotacji, wokół którego oscylują wszystkie wnioski, większość wniosków sformułowanych do ministra z tych 10 wniosków sformułowanych do ministra w tej informacji o wynikach kontroli faktycznie to jest kluczowy problem. I on ma podłoże trochę inne niż wskaźnik zatrudnialności na niskim poziomie. Dziękuję.
Krzysztof Boryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu
Czy mogę jeszcze jedno zdanie?
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Może pozwolę zadać pytanie, panie Krzysztofie. Oczywiście za chwilę wrócimy. Czy ktoś... Tutaj pani, tak?
Justyna Mortka, Stowarzyszenie na Rzecz Innowacji Edukacji z Radomia
Dzień dobry, Justyna Mortka, Stowarzyszenie na Rzecz Innowacji Edukacji z Radomia, reprezentuję warsztat terapii zajęciowej i mam pytanie do Pani Prezes. Pytanie wiąże się z tym, że w Radomiu w ubiegłym roku była prowadzona kontrola NIK-u, po tej kontroli we wszystkich radomskich warsztatach była prowadzona kontrola PFRON-u, również w naszym warsztacie. Okazało się, że na 5 WTZ-ów, które były kontrolowane w Radomiu, a jest ich 6, czyli w szóstej nie był kontrolowany, ponieważ tam nie było osób, które były zatrudnione, w pozostałych pięciu były osoby, które równocześnie były uczestnikami WTZ-u. I teraz moje pytanko jest takie: kto będzie musiał oddawać pieniądze w wyniku podwójnego finansowania, czyli przez to, że te osoby były zatrudnione w różnych okresach, akurat w moim warsztacie to były tam jakieś dwa-trzy miesiące, ale były również WTZ-y, gdzie, sama Pani chyba wspominała, 58 miesięcy. I drugie pytanko: powiedziała Pani, że być może niektóre WTZ-y nie powinny nazywać się WTZ-ami w ramach reformy, która tutaj nas czeka, standaryzacji. Co z takimi WTZ-ami być może się stanie? Dziękuję.
Małgorzata Lorek, prezes Zarządu PFRON
Dziękuję bardzo. To drugie pytanie było bardziej retoryczne. Czy po prostu... Dlatego właśnie chciałam powiedzieć, że Pan Minister zechce odpowiedzieć, bo albo nam brakuje formy pośredniej, albo te osoby powinny być w SDS-ach. To jest jedna rzecz. Druga rzecz kontrola była prowadzona w powiatach i decyzja będzie wystawiona do powiatu.
Czy będzie regres do WTZ-u, to już jest jakby rzecz sporna. Oczywiście Państwo się mogą też odwoływać, bo w ogóle mankamentem systemu jest to, że te bazy, ale różne warsztaty terapii zajęciowej sobie radzą, bo biorą oświadczenia osób, które uczestniczą albo ich opiekunów dotyczące tego, że nie są nigdzie zatrudniane, w różnych miejscach jest to w różny sposób dokumentowane, natomiast my będziemy postępowanie prowadzić wobec powiatu.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Jeśli mogę à propos tego pytania, bo mnie to uderzyło, że rzeczywiście są w tym kraju ludzie, którzy, jak rozumiem, wykorzystują osoby z niepełnosprawnościami, bo wydaje mi się, że to idzie w tę stronę, że osoba z niepełnosprawnością wie, że ma pracę i jeszcze się zaczepi w WTZ-cie, tylko że to jest najczęściej ktoś, kto uczęszcza do WTZ-u i ktoś na tym jego orzeczeniu coś tam na boku sobie jeszcze załatwiał. No to powinniśmy wyjaśnić. Tego typu procedury to jest jawna dyskryminacja i po prostu wykorzystywanie już tak naprawdę na perfidnie osób z niepełnosprawnościami. Co do drugiego pytania. Tak, ja też słowa Pani Prezes zrozumiałem tak, że nie będziemy zmuszać teraz WTZ-ów, żeby się przekształcały wejść ŚDS-y. Ja też uważam, że standardy sprawią, że pewni kierownicy, pewne WTZ-y same zauważą, że nie będą w stanie tych standardów spełniać. I to nawet nie ze swojej winy.
Ja znam WTZ-y, nawet w jednym byłem osobiście, który jest umiejscowiony gdzieś daleko pod lasem. Piękny budynek, jak rozumiem, lata temu ktoś przekazał budynek, stworzono tam WTZ i świetnie. Tylko, jeżeli mówimy o aktywności zawodowej w miejscu, gdzie nie ma w obrębie 40 kilometrów promienia żadnego zakładu aktywności zawodowej, żadnych tak naprawdę pasujących profilem zakładów rynku otwartego, no to jak taki WTZ może realizować aktywizację zawodową? I tutaj w takim WTZ-ie jest zerowy współczynnik wychodzenia na rynek pracy.
Czy to ten ZAZ-owy, czy tam jedynie osoby, które wychodzą, to wychodzą, że albo niestety przez te 15 lat działania tego WTZ-u osoby odchodziły, bo po prostu zmarły, albo po prostu, bo się rodzina przeprowadziła, bo człowiek ostatecznie trafiał do DPS-u. Więc powinniśmy sobie czasami spojrzeć też prawdzie w oczy, że w pewnych miejscach po prostu będzie trudno tego typu model prowadzić, ale to nie znaczy, że inny model nie będzie mógł w pełni realizować potrzeb tej społeczności lokalnej. I w standardach jest coś takiego, i wydaje mi się, że to powinniśmy też o tym głośno mówić, aby WTZ-y przechodziły taki swoisty raport początkowy. Aby przede wszystkim to, co teraz robimy z Panią Prezes, odpalamy szkolenia dla kadry kierowniczej i pracowników WTZ-ów ze standardów, żeby każdy wiedział, czym WTZ-y są w sensie standardy, czym są i o czym tam jest mowa, i w których kierunkach my będziemy się przesuwać, żeby to było w jakimś sensownym czasie robione, ale dopiero potem, po takiej wewnętrznej analizie już samych kierowników i pracowników WTZ-u. Ewentualnie wtedy, żeby taka ich własna decyzja, że być może inna forma powinna być dla nas, bo po prostu nie damy dowieźć tego, czego od nas się oczekuje.
Ale też oczywiście dopóki, jak już będziemy na tym etapie my jako ministerstwo, powinniśmy te ścieżki wyjścia czy przekształcenia stworzyć, bo dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj często WTZ-y już wiedzą, że bardziej są ŚDS-ami, ale nie robią tego, bo nie ma mechanizmów prostego przekształcenia, bo powiaty, bo gminy, bo tu nagle inna ustawa. Jak wiadomo, człowiek przez 20 lat realizował coś pod jedną ustawą i ma już obcykane i kontrolę, i wszystko, to nagle przechodzenie pod inną ustawę, a przecież ŚDS-y są w innej ustawie pod innym ministrem, to samo z siebie już wywołuje blokadę u wielu osób. Jeżeli przejdziemy do tego właśnie w sposób taki systemowy, najpierw szkolimy, najpierw pokazujemy, otwieramy...
Bo rzeczywiście standardy były tworzone z kilkudziesięcioma WTZ-ami bardzo blisko w szerszym gronie. Oczywiście, ale tak organicznie ci kierownicy nie wszyscy wiedzą czym standardy są, czym taki nowoczesny model WTZ powinien być. I do tego etapu powinniśmy powoli przychodzić, bo może się okazać, że te miejsca, które dzisiaj są bardziej ŚDS-ami, będzie im dużo łatwiej zaspokoić potrzeby osób, które tam są uczestnikami. I też finansowo się po prostu to będzie lepiej spinało. Ale na pewno nic nie będzie robione na siłę, tak, tylko żeby nagle zrobić lepsze statystyki, że kasujemy te, które mają poniżej jednego procenta, zostawiamy pana Krzysztofa, zostawiamy Jarosław, jak rozumiem pan Krzysztof z Jarosławia, i tak dalej, tych najlepszych, a reszta to są inne twory. Nie, no tak też nie możemy zrobić.
Monika Zakrzewska, Polska Federacja Zatrudnienia Wspomaganego
Proszę państwa, ja korzystając z okazji i dostępu do mikrofonu, Monika Zakrzewska, Polska Federacja Zatrudnienia Wspomaganego. W Polskim Stowarzyszeniu na Rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną od ponad 20 lat realizuje usługę zatrudnienia wspomaganego, wspieramy osoby z różnymi niepełnosprawnościami, które chcą przejść z placówek i podjąć pracę na otwartym rynku pracy. Tak jak dzisiaj Pani Prezes wspomniała, Pan Minister wspomniał, system jest dziurawy i niepełny, ale proszę Państwa, ja nie chciałabym mówić o bolączkach, które są. Bardzo dobry raport, ale tak z perspektywy ponad dwudziestu kilku lat mojej pracy, wnioski są podobne jak w poprzednich raportach czy przy badaniu sytuacji warsztatów terapii zajęciowej. Największy problem to brak rotacji plus kwestie finansowe i kadrowe.
Tak niewielu uczestników warsztatów terapii zajęciowej podejmuje zatrudnienie na otwartym czy chronionym rynku pracy. Złożoność problemu jest, tu Państwo zdefiniowali, jakie są problemy, jakie są bolączki w systemie, to pokażmy, jakie są możliwości. A te możliwości naprawdę nadchodzą I pomyślmy, jak razem z tych możliwości skorzystać. O możliwościach zaczęła mówić Pani Prezes PFRON-u. W przyszłym roku Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wspólnie z Biurem Pełnomocnika Rządu będzie ogłaszał bardzo duże zadanie na konkursy, które mają na celu utworzenie 80 agencji zatrudnienia wspomaganego, gdzie zostanie zatrudnionych 1200 trenerów pracy, gdzie ponad 12 000 osób z niepełnosprawnościami z całej Polski ma zostać objętych wsparciem. Pomyślcie Państwo, badania, które jako federacja prowadziliśmy, pokazują, że dwie dominujące grupy, które z usługi zatrudnienia wspomaganego korzystają teraz w Polsce od 20 lat, to są osoby z niepełnosprawnością intelektualną i osoby w kryzysie zdrowia psychicznego, jak również osoby w spektrum, czyli to są tak naprawdę osoby, które są równie dominującymi grupami w warsztatach terapii zajęciowej.
Czyli przygotowując się do tak dużego zadania, pomyślcie Państwo, czy u Państwa w regionach nieważne by było, aby takie agencje zostały utworzone. Śledźcie profil Polskiej Federacji Zatrudnienia Wspomaganego, czy profil Biura Pełnomocnika Rządu, czy Państwowego Funduszu Rehabilitacji. Uważam, że największą trudnością w Polsce jest to, że my jako systemy się nie widzimy. Edukacja, praca i jednak ograniczony dostęp do wiedzy. Więc zasadniczo bardzo przepraszam, że nie odnoszę się wprost do raportu, ale korzystając z okazji, chciałam Państwu powiedzieć, że są szanse i możliwości, a możemy je wykorzystać tylko razem, bo jeśli nie będziemy razem w tym zakresie działać, no to osoby z niepełnosprawnościami nie będą w stanie skorzystać z usługi. Rzeczywiście te, które bez wsparcia trenera pracy nie są w stanie podjąć i utrzymać zatrudnienia na otwartym rynku pracy. Być może to będzie tylko niewielki procent uczestników warsztatów terapii zajęciowej, ale to są szanse, z których absolutnie warto skorzystać.
Nie mogą być to szanse zaprzepaszczone. Bardzo dziękuję i zapraszam do kontaktu.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Jeśli mogę jedno zdanie à propos tych szans i to, co przed nami, no to tutaj pozwolę sobie wspomnieć o dla mnie osobiście bardzo ważnej i procedowanej w pocie czoła Ustawie o asystencji osobistej. To będzie element, który bardzo mocno wierzę, że odblokuje pokłady tego potencjału wśród osób z niepełnosprawnościami. Dzisiaj uczestnicy warsztatów terapii zajęciowej w sporej liczbie będą spełniać kryteria do tej ustawowej usługi, więc to też będzie tym elementem, który da bodziec do zmian. To jest oczywiście, tak jak mówię, kawałek systemu, ale znaczący.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję. Tutaj widzę pani z Wielkopolski, chyba Wielkopolskie WTZ, jeśli dobrze kojarzę.
Iwona Hejducka, Stowarzyszenie Wielkopolskie WTZ-y
Tak, Iwona Hejducka, Stowarzyszenie Wielkopolskie WTZ-y, chociaż już nie tylko wielkopolskie. Bardzo się cieszę, że w raporcie wybrzmiała kwestia braku koordynacji systemu. Bo niestety w wielu wypowiedziach panelistów, ale też bezpośrednio w raporcie wybrzmiało, że nie ma współpracy między środowiskowymi ZAZ-ami i warsztatami. Świetny przykład Jarosławia. Tylko to jest jedna organizacja, która sama ma pod sobą wiele elementów.
Niektóre projektowe, niektóre systemowe. Natomiast wy macie pod sobą wszystko i możecie sobie na to pozwolić. A co w sytuacjach, gdzie mamy warsztaty, tylko warsztaty na terenie danego powiatu? Gdzie mamy na terenie danego powiatu jedne duże warsztaty i jeden mały środowiskowy w jakiejś gminie, gdzie ta gmina akurat nie do końca się dogaduje z powiatem? Pytanie, czy jest już w ogóle, czy są jakiekolwiek plany o tworzenie jakiegokolwiek systemu koordynacji, chociażby między tymi trzema placówkami?
Bo pamiętajmy, że te trzy placówki to też trzy różne systemy orzecznictwa. Co prawda ZAZ-y i WTZ-y są na orzeczeniach z zespołów do spraw orzekania, ale w warsztatach mamy wskazania do terapii, w ZAZ-ach niekoniecznie. W środowiskowych domach samopomocy wystarczy zaświadczenie od lekarza specjalisty i się jest uczestnikiem środowiskowych. Nie mam żadnego wymuszonego systemu między współpracą między tymi podmiotami, gdzie, przypominam, środowiskowe to burmistrzowie, warsztaty to starostowie, a ZAZ-y to marszałkowie. I często to są zupełnie inne zależności też polityczne między sobą. Już nie mówię o warsztatach, o placówkach, które są gdzieś na styku jednego, dwóch województw.
To jest kolejny problem. Tu wybrzmiała też bardzo mocno kwestia finansowa i tego podwójnego finansowania, gdzie osoby niepełnosprawne czy ich rodziny wręcz były zatrudnione na ich danych u pracodawców. Gdyby był system, gdyby był system na poziomie powiatowym złożony z PCPR-ów, z powiatu, ze szkół pod powiatem, ale też z PUP-ów, to by nie było takich sytuacji. Te sytuacje same by się zniwelowały, a osoby niepełnosprawne, zanim trafią do naszego systemu, zanim trafią do warsztatów, zanim trafią do ZAZ-ów mogłyby najpierw trafić do właściwego podmiotu, takiego, który by był chociażby nałożony nam na warsztaty, czyli tej społecznej rady, ale nie w warsztatach, a w powiecie, która by przejęła taką osobę niepełnosprawną i ją dalej pokierowała. Więc pytanie, czy w ogóle jest jakiekolwiek system, jakiekolwiek plany tworzenia, chociażby w Ministerstwie Rodziny, a tu przypominam ŚDS, WTZ, ZAZ, to już jest jakaś część systemu, która może być zrobiona. Następnym problemem są też same osoby niepełnosprawne.
Proszę pamiętać, że w warsztatach mamy osoby bez kwalifikacji często gęsto. To są osoby po szkołach życia, które w tej chwili przy tych dodatkach, które otrzymują, często rodziny się boją ich dawać w system pracy, bo się boją, że rodzice stracą świadczenia pielęgnacyjne, boją się, że ta osoba straci rentę socjalną, a co najważniejsze, prawo do tej renty socjalnej, prawo do renty rodzinnej. I tu się tworzą kolejne problemy, które bez systemu się nie rozwiążą. Cały czas powtarzam: system. Jeżeli chodzi o standard, to mam kilka punktów, więc tak szybko postaram się.
Standard świetnie, warsztaty od lat proszą o standaryzację, nawet zanim ten projekt powstał, wielokrotnie składaliśmy całe elaboraty propozycji zmian w ustawach i w rozporządzeniu. Niestety nie były wzięte pod uwagę prawie wcale te rzeczy. A pytanie: a może na początek dobre praktyki, a nie standard? Może dobre praktyki rozwiążą dużo więcej problemów niż na siłę robienie chociażby kawałka standardu? Jeżeli chodzi o ZAZ-y, no i tu też pytanie do tych, którzy w tej chwili procedują tę ustawę, bo z tego, co sobie przypominam, na Krajowej Radzie Konsultacyjnej padła również propozycja, żeby ze wskaźników osób umiarkowanych i znacznych wyłączyć osoby, które były pozytywnie zdiagnozowane decyzją rady programowej warsztatów z tych wskaźników. Chyba ta poprawka nie poszła.
A może warto by było wyłączyć właśnie absolwentów warsztatów terapii zajęciowej, wtedy wyjdą oni ze wskaźników waszych w ZAZ-ach, a równocześnie więcej osób z warsztatów będzie mogło trafić do ZAZ-ów, bo będą poza wskaźnikami umiarkowanymi czy znacznymi.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Pani Iwono, zostało nam jakieś 8 do 10 minut dyskusji, więc dwa zdania jeszcze.
Dwa zdania, proszę.
Iwona Hejducka, Stowarzyszenie Wielkopolskie WTZ-y
Ja bym też prosiła o zastanowienie się, czy ZAZ-y WTZ i ŚDS-y dla bardzo małej grupki, ale jednak grupki osób niepełnosprawnych nie powinny być docelowymi placówkami. No i na końcu finanse. No, proszę państwa, no niestety wszystko rozbija się o finanse. Warsztaty w tej chwili są w najgorszej sytuacji finansowej od początku istnienia. Mimo że co roku dostajemy, tak jak to pięknie mówimy, stówki kroplówki, to 20 lat temu za dofinansowanie jednego uczestnika mogliśmy utrzymać dwóch pracowników na najniższej krajowej.
Obecnie już nam nie starcza dofinansowanie od dwóch uczestników na jednego pracownika na najniższej krajowej, a z roku na rok to będzie coraz gorzej. Przypominam: najniższa krajowa w przyszłym roku o ponad 500 złoty. Z czego, Proszę Państwa? Nie spełnimy żadnych standardów, jeżeli nie będziemy mieli kim to robić, a już nie wiemy, na czym ucinać. Dziękuję.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, pani Iwono. Poproszę o zabranie głosu Pana Dyrektora.
Krzysztof Boryło, dyrektor Biura Obsługi Placówek PSONI Koło w Jarosławiu
Szanowni Państwo, ja tak jeszcze dosłownie dwa zdania. To, co zostało powiedziane, to przyjmuję jako komplement, natomiast chcę powiedzieć, że my w PSON-ie Koło w Jarosławiu my jesteśmy organizacją pozarządową, czyli jakby to, co stworzyliśmy i co tworzymy, nie zostało nam dane. Oczywiście przy dużej przychylności władz gminnych, władz powiatu czy samorządów województwa, to my cały czas podążamy za tym, co nam życie przynosi, to jest raz. Ten system myślę sobie, że oczywiście z dużymi trudnościami, bo to, o czym Państwo mówicie, to absolutnie jest racja, ale można go stworzyć, to też trzeba o tym pamiętać, żeby tutaj te instrumenty są. I jeszcze dwie rzeczy.
Jeżeli mówimy o tym systemie rehabilitacji zawodowej, to pamiętajmy, że ŚDS-y są w tym systemie pomocy społecznej. Ustawa o rehabilitacji mówi o WTZ-ach, o ZAZ-ach, ustawa o pomocy społecznej mówi o ŚDS-ach, więc żebyśmy jakoś nie przekreślili tych ŚDS-ów, bo tak powiem w cudzysłowie oczywiście transfery między ŚDS-em a WTZ-em one mogą być i one powinny być, natomiast jakby inna rola jest ŚDS-u. I ta rola ŚDS-u, tak też mówię ze swojej perspektywy, bo prowadzimy dwa ŚDS-y w dwóch różnych powiatach. Ta rola tego ŚDS-u jest bardzo duża, niedoceniona pewnie w tym momencie, ale osób, które takiego wsparcia większego potrzebują, jest bardzo dużo. I te ŚDS-y muszą funkcjonować. Oczywiście tam, gdzie jest jakby ta możliwość tego komponentu tej rehabilitacji zawodowej, to my go włączamy do tego wsparcia w ramach ŚDS-u, ale absolutnie jest inna rola ŚDS-u. I jeszcze ostatnie zdanie, to o czym tam przedtem Pan powiedział. Myślę sobie, że jest możliwość wsparcia uczestników osób, które były w WTZ-ie, a przeszły do pracy, bo temu jest dedykowany klub absolwenta WTZ-u. I o tym pamiętajmy.
Jeżeli ten klub jakby spełnia swoją rolę tą programową, to absolutnie pod każdym względem, tym takim psychologicznym, prawnym, tym takim też związanym społecznym ze spędzaniem wolnego czasu, właśnie temu dedykowany jest klub. I tak naprawdę ta, że tak powiem, pępowina, ona może być odcięta, jeżeli chodzi o WTZ i ZAZ, oczywiście i tam kolejne szczeble kariery, bo ten klub dzisiaj daje takie możliwości. Też o tym pamiętajmy, że to jest bardzo dobry program.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Panie Krzysztofie, Panie Dyrektorze, będę brutalnie w tej chwili ucinał, ponieważ zostało nam naprawdę niewiele czasu. Poproszę o zabranie głosu Panią Prezes.
Małgorzata Lorek, prezes Zarządu PFRON
Dziękuję.
Pana Krzysztofa odpowiedź jak zwykle w punkt. Natomiast odnosząc się do tej koordynacji, ja tylko wspomnę. Art. 35 Ustawy: do zadań samorządu województwa realizowanych w ramach ustawy należy opracowanie i realizacja wojewódzkich programów dotyczących wyrównywania szans osób niepełnosprawnych i przeciwdziałaniu wykluczeniu społecznemu oraz pomocy w realizacji zadań na rzecz zatrudnienia osób niepełnosprawnych i opracowywanie, i przedstawianie pełnomocnikowi informacji o prowadzonej działalności itd. Więc generalnie przepisy przewidują koordynację. Jak ona wygląda, to być może Pan Minister albo kolejna kontrola NIK-u nam może bardzo szczegółowo odpowiedzieć, jak ta koordynacja wygląda.
Natomiast jak słyszymy tutaj z sali, w związku z tym, że organizatorami też WTZ-ów są różne podmioty, każdy się stara wykonać swoje zadanie najlepiej, jak potrafi, ale chyba wybrzmiewa tutaj taki jeden głos, że ta koordynacja i to wyjście gdzieś na zewnątrz jest, natomiast podstawa prawna jest, więc nawet nie musimy tracić czasu na zmianę ustaw.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, Pani Prezes. Ja odniosę się od razu do art. 35, który Pani przywołała. Wspomniała Pani o tym, że marszałkowie czy samorządy województw mają obowiązek sprawozdawania się działań na rzecz osób z niepełnosprawnościami do Pana Ministra, natomiast do pełnomocnika rządu do spraw osób niepełnosprawnych. Natomiast w kontroli w 2023 roku okazało się, że 9 z 16 urzędów marszałkowskich nie składa z takich sprawozdań, więc tutaj trudno mówić o realnej koordynacji, ponieważ te dokumenty w ministerstwie, wiemy to od osób, to są informacje pozyskane od byłych pracowników ministerstwa, szły po prostu ad acta z samorządów wojewódzkich. Poproszę o kolejne pytania, zostało nam bardzo niewiele czasu.
Tutaj po lewej stronie Pan w okularach.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Ja mogę o tym systemie?
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Panie Ministrze, to może pozwolimy Panu zadać pytanie i wtedy przejdziemy już do podsumowania i też do wypowiedzi na temat systemu.
Michał Czopijski, Fundacja Aktywności Zawodowej
Mogę siedzieć czy potrzebujecie Państwo, żebym stał? Mogę siedzieć.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Proszę tylko poinformować, z jakiej organizacji Pan jest.
Michał Czopijski, Fundacja Aktywności Zawodowej
Michał Czopijski, tak jak kolega, reprezentujemy wspólnie Fundację Aktywności Zawodowej. On jest prezesem, więc pierwszy się wypowiadał, poczekałem. Natomiast tak króciutko, takie trzy rzeczy mi się tutaj nasunęły. Po pierwsze, to jest komunikacja instytucjonalna, ponieważ bardzo często warsztaty mówią o tym, że dużym wyzwaniem dla warsztatów jest otoczenie, jest rodzina. To już tu padło troszeczkę, na poprzednim spotkaniu padło, gdzie jest ta blokada.
I teraz warsztaty często komunikują rodzinie, otoczeniu, jaką są placówką, czym się różnią. Natomiast jest to komunikacja bardzo utrudniona z różnych względów. Nie mamy czasu, żeby na to wchodzić. I moim zdaniem duży potencjał, powiedzieliśmy sobie tutaj o potencjale. Jaki jest potencjał?
Potencjał jest to, żeby np. PFRON wspomógł warsztaty w komunikacji instytucjonalnej, to znaczy PFRON przekazuje pieniądze do powiatów, PFRON przekazuje pieniądze do gmin, PFRON przekazuje pieniądze do urzędów pracy, tak? Do marszałków, i te pieniądze w różny sposób lokuje. I teraz zapytajmy przeciętnego pracownika urzędu pracy, do czego służy warsztat? To nam odpowie, że do opieki i nie rozróżni instytucjonalnie tego, czym te placówki się różnią. I tutaj w moim odczuciu, myślę, że w odczuciu też na pewno dużej części warsztatów, jest potrzebne wsparcie w tej komunikacji instytucjonalnej.
Czym różni się warsztat od innych placówek? Dlaczego? Dlatego, że ten głos powielany przez różne instytucje, przez różne środowiska, najpierw uświadomiony tym instytucjom, spowoduje, że to już nie będzie tylko komunikacja na linii rodzic-warsztat, że my tu jesteśmy od aktywizacji zawodowej, a ten rodzic w PCPR-ze słyszy, że nie, oni się tam mają opiekować, niech skreślają. W urzędzie pracy mówią: nie przychodźcie do nas, bo nam czujecie statystyki. To są realne słowa, które my słyszymy.
W gminie wójt mówi: nie, to już tam my mamy taką placówkę dla niepełnosprawnych, to niech oni tam będą. Tam, gdzie są dzielone środki PFRON-u, tam też przydałaby się dodatkowo wsparcie komunikacyjne. Tak, są to placówki od aktywizacji zawodowej. A teraz mamy taką sytuację, tu przejdę do drugiego punktu: aktywizacja zawodowa. I teraz jest przykład z życia wzięty: staż uczestnika.
No i WTZ pyta PCPR, czy może iść na staż. PCPR pyta PFRON, PFRON odsyła do BON-u i na końcu po czterech miesiącach tak naprawdę wie, nie wie. Jest to kwestia umowy między PCPR a organem prowadzącym. I to się rozmywa. Druga kwestia to ustandaryzowanie, dobre praktyki.
Standardów mamy dużo. Właśnie nad jednymi standardami długo rozmawiamy. Ja bym bardziej wszedł w dobre praktyki w tym przypadku. Dobre praktyki w zakresie współpracy. Nawet nie kontroli, tylko współpracy na linii PCPR-organ prowadzący warsztat. Bo w PCPR nie wiedzą, co mogą, czego nie mogą.
Przepisy są ogólne. Zadają mnóstwo pytań. Pan minister pewnie też jest z nimi zasypywany, PFRON też. W każdym powiecie można co innego. I taka jest niestety prawda, bo reguluje to bardzo mocno umowa, ale PCPR-y nie wiedzą, jak tę umowę stworzyć, co można, a czego nie można.
I trzecie, ostatnie już kończę. Szanowni Państwo, ja zachęcam, bardzo PFRON zachęcam i BON też, żeby do tej dyskusji włączyć same osoby z niepełnosprawnością, zwłaszcza intelektualną. Bo my tutaj dzisiaj siedzimy, rozmawiamy i PFRON robi fantastyczne konkursy plastyczne dla laureatów, dla uczestników WTZ-ów, robi wspaniałe rzeczy, ale bezkosztowa rzecz, coś, co lubimy. Dlaczego nie stworzyć ambasadora dobrych praktyk w zakresie aktywizacji zawodowej i wybrać na niego jednego, dwóch, trzech uczestników? Z całej Polski na pewno to się znajdzie, którzy będą spotykali się z kierownikami warsztatów, ale przede wszystkim z innymi uczestnikami,
np. online i mogą to robić. SONI ma taki program self-adwokatury, który można by tutaj to adaptować, którzy będą głosem tych ludzi, których to dotyczy. Mówić o tym, dlaczego warto, czemu to jest potrzebne, co to daje i co to w ich życiu zmienia. Bo oni pracują, oni zmienili swoje życie i oni będą najlepszym przykładem i motywacją dla innych do zmiany. Dziękuję.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję Panu serdecznie. Więc mamy system, o którym wspominała Pani reprezentująca Wielkopolskie WTZ, do czego odniesie się za chwilę Pan Minister. Także komunikacja i brak, i znowuż brak koordynacji, i brak uczestnictwa uczestników WTZ w tworzeniu i w dyskusjach. Panie Ministrze, poproszę o zabranie głosu.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
Tak, to ja zacznę od tego drugiego pytania od pana à propos staży i praktyk. Te zmiany, które obecnie są na stole, zmiany w rozporządzeniu i w ustawie będą to regulować. Chcemy się nad tym pochylić, żeby tutaj tego typu możliwości były większe. O to, o czym też Pani Prezes mówiła, żeby było trochę bardziej elastycznie, więc tutaj w tej materii krok do przodu chcemy zrobić. Ale też się zgadzam, że tutaj bardzo niska świadomość często pracowników w samych powiatach czy samorządach, czy w urzędach pracy sprawia, że ta koordynacja jest bardzo trudna.
I tu, nawiązując teraz do pytania od pani Iwony: jak wygląda dzisiaj koordynacja? Rzeczywiście dzisiaj to wygląda tak, że część województw się sprawozdaje. W 2024 roku bodaj już trochę więcej się sprawozdało, więcej niż 9, o których Pan mówił w roku 2023, ale na samym końcu to sprawozdanie nie za bardzo mamy jak, realnie, holistycznie, szeroko do tego podejść. Tutaj prace wspólnie z panią Katarzyną Nowakowską, bo ona jest odpowiedzialna za ŚDS-y.
Tutaj część jest u mnie, część jest u pani Katarzyny Nowakowskiej. Idzie ku temu, żeby wreszcie zacząć to koordynować na poziomie ministerialnym, bo jeżeli mówimy o poziomie samorządowym, to jest jednak zadanie już samorządu, to też powinniśmy być może więcej wymagać od włodarzy naszych małych społeczności. Ale problemem w koordynacji jest to, co się przewija podczas tego spotkania non stop: za mała liczba poszczególnego typu placówek. Jeżeli nie ma na danym terenie ŚDS-u jest tylko WTZ, to co tu koordynować?
Ale być może, i tu bym szedł w tym kierunku wreszcie, to są zmiany, o których jeszcze będziemy dyskutować, ale być może właśnie w jakimś stopniu ograniczenie liczby lat, które dany uczestnik może spędzić w WTZ-ie. Albo ograniczenie od góry na przykład wobec osób wychodzących na ten emerytalny system, czyli powyżej 65 roku życia, że jak ktoś przekracza, a niestety dzisiaj często tak jest, że osoby po siedemdziesiątce i starsze są w WTZ. I nie ma jak... No bo też rozumiemy, te osoby, które WTZ prowadzą, nie mają serca, żeby tym osobom odmówić, ale jeżeli damy właśnie nie ogólne zapisy, że zawsze jest furteczka, tylko że mamy konkretne warunki. Jeżeli dochodzimy do ściany, to ta osoba musi opuścić WTZ, to może wtedy włodarze miasta pójdą wreszcie po rozum do głowy i zaczną widzieć ten problem, bo dzisiaj często jest tak: wsadźmy tego człowieka do WTZ-u, niech siedzi. I mają tak, jak często jest: skreślony, zaopiekowany. Nie mamy problemów z nim. Ale jeżeli te osoby będą wychodzić z tych WTZ-ów i nie będzie alternatyw, to może ten nacisk społeczny będzie większy.
Może też wtedy ministerstwa poszczególne elementy systemu będą musiały właśnie lepiej gospodarować tymi zasobami. Bo dzisiaj rzeczywiście jest często tak, że nie ma jednego elementu, no to nie ma, bo nie było od 20 lat, ale jakoś sobie radziliśmy. I tak często ja słyszę w tych powiatach tego typu rozmowy, to nie powinno tak być, więc być może jeżeli udrożnimy tutaj trochę i robimy to w koordynacji z panią Nowakowską i tutaj PFRON też dostrzega potrzeby wdrażania pewnych zapisów, też nie wystrzegając się tego, że finanse trzeba zwiększać, bo jeżeli tutaj w kontroli NIK-u wyszło, że wypłaty są o 34% średnio mniejsze, to też jest jasny sygnał, że ciężko jest wymagać efektywności przy takim pułapie. Więc składając to do kupy, ale dopiero wtedy, kiedy składamy to do kupy, wyciągając to przed nawias, bo wtedy zawsze będziemy robić to, co robiliśmy do tej pory, jakichś rezultatów, można oczekiwać, i dokądś nas to zaprowadzi, to co powiedziałem.
Kiedy jeszcze byłem na scenie, ja traktuję ten dzień jako taką kreskę, od której się chcemy odbić. I jakby, to jest to, w którym kierunku ja na pewno będę podążał.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję, dziękuję Panie Ministrze. Widzę, że mamy jeszcze jeden głos, ale wielka prośba. Jesteśmy już w niedoczasie, który był przedłużany. Jesteśmy minus 9 minut względem tego, co było przedłużane. Sala niestety będzie musiała być udostępniona na jutrzejsze wydarzenie.
Poproszę, jeśli można o krótką wypowiedź czy pytanie. Dziękuję Pani.
Ewa Nowicka, Ogólnopolskie Forum Warsztatów Terapii Zajęciowej
Dziękuję bardzo. Ewa Nowicka, Ogólnopolskie Forum Warsztatów Terapii Zajęciowej, ale także Warsztaty Terapii Zajęciowej w Krośnie Odrzańskim, województwo Lubuskie. W pierwszej kolejności chciałabym się odnieść do programu zajęcia klubowe w WTZ. Zgadzam się z Panem Dyrektorem, że to jest świetny program i w ramach tego programu trudno jest nam wspierać osoby z niepełnosprawnością u pracodawcy, dlatego że nie jest on na tyle wysoko finansowany. Rozmawialiśmy o tym mniej więcej rok temu, 3 lipca w Senacie.
Mówiliśmy o tym i padła taka propozycja ze strony PFRON-u, i nawet była ankieta robiona do tego programu, stworzenie fakultatywnego modułu, w którym można było zatrudniać trenera pracy. I to był bardzo dobry pomysł. Nie wiemy, co się z tym stało, bo to nie zostało wprowadzone. To by nam pomogło wspierać naszych klubowiczów. Druga rzecz, do której chciałabym się odnieść, a co mnie zaskoczyło na tym panelu, że uczestnicy środowiskowych domów mogą podejmować zatrudnienie.
W przypadku uczestników warsztatów terapii zajęciowej mówi się o podwójnym finansowaniu. Ja sobie oczywiście zdaję sprawę, że ŚDS-y nie są finansowane ze środków PFRON, natomiast to też są środki budżetowe. Panie Ministrze, jeżeli chodzi o staże, w tej chwili rozwiązanie, które Pan proponuje, my nawet w ramach stażu musimy uczestnika z listy skreślić. On nie może być na stażu i być uczestnikiem WTZ-u. Dziękuję.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję Pani. Chyba, Panie Ministrze, poprosiłbym jeszcze Pana o odniesienie się do pytania, chociaż tak naprawdę nie do końca wyczułem do kogo zaadresowane pytanie, bo trochę było na temat Państwowego Funduszu.
Łukasz Krasoń, pełnomocnik Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych
To, co dzisiaj procedujemy, dotyczy głównie wydłużenia tego okresu, gdzie osoba może podejmować praktyki. Jeśli chodzi o staże, no to też mamy ten zapis, który daje możliwość trzymania miejsca dla osoby z niepełnosprawnością, która wychodzi na rynek pracy, tudzież na staż albo, bo to też z przyczyny, że pójdzie na długomiesięczne leczenie, tak? Bo to też są osoby, które często też wtedy muszą być wypisywane. Trzeba się nad tym jeszcze pochylić. Tak jak powiedziałem, to co my dzisiaj, to o czym rozmawialiśmy wspólnie, przecież Pani także jest członkinią tego zespołu, to jest propozycja, która dopiero nabiera kształtów legislacyjnych i w momencie wejścia na ścieżkę rządową będziemy jeszcze mieli przestrzeń, żeby o tym rozmawiać i ewentualnie to jeszcze doprecyzowywać.
Wydaje mi się, że trzeba wykonać krok i w trakcie wykonywania go można jeszcze coś poprawiać, ale zróbmy ten krok, bo tam jest wiele zapisów cennych dla warsztatów terapii zajęciowej. Nie zatrzymujmy całego procesu, bo nie mamy zgody co do podejścia do osób, które mają staże. Ale zgadzam się z tym, co Pani powiedziała à propos osób w ŚDS-ach. Mnie to też zaskoczyło. Ja nie jestem ekspertem od ustawy, którą dowodzi pani Nowakowska.
I tutaj pewne wytłumaczenia czy zakresy, dlaczego tam jest tak zgoła inaczej. Ja się domyślam, ale trzeba to głębiej być może przeanalizować, podstawę tego wszystkiego.
Konrad Kostępski, p.o. dyrektor Departamentu Pracy, Spraw Społecznych i Rodziny
Dziękuję jeszcze raz, Panie Ministrze. Myślę, że ta część dyskusyjna w tym momencie dobiegła ku końcowi. Poproszę o zabranie głosu Pana Prezesa, Wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli Pana Jacka Kozłowskiego.
Jacek Kozłowski, wiceprezes NIK
Cóż, na koniec przede wszystkim podziękowanie mi zostało, podziękowanie dla naszych panelistów, dla Pani Prezes, dla Pana Ministra, dla dwóch Panów, z których jeden już nas opuścił, za bardzo ciekawe wypowiedzi, podziękowanie dla wszystkich Państwa za udział w dzisiejszym spotkaniu. I taka może refleksja na koniec. Ta dzisiejsza dyskusja jednak utwierdza mnie w tym myśleniu, że ten cel, który sobie wyznaczyliśmy z Panem Dyrektorem, z zespołem naszych kontrolerów, którzy zajmują się polityką społeczną, żebyśmy doszli do takiego momentu, kiedy będziemy mogli całościowo opisać obraz polityki publicznej wspierającej osoby z niepełnosprawnością, jest celem bardzo potrzebnym. W tym właśnie wyzwaniu będziemy chcieli zwrócić uwagę na kwestię skoordynowania i to skoordynowania systemu na różnych poziomach, lokalnym, regionalnym, jak i centralnym, skoordynowania też systemu, który jest, okazuje się, i z biegiem lat coraz bardziej skomplikowany. Być może to też jest wyzwanie, któremu musi czasem sprostać osoba z niepełnosprawnością albo jej opiekun, jak w tym skomplikowaniu się zorientować i wybrać optymalne miejsce dla siebie.
I wreszcie jest jeszcze jedna rzecz w tym wszystkim. Skoordynowanie w sensie geograficznym. Mamy bardzo wiele różnych narzędzi, czasami tworzymy kolejne, nie zastanawiając się być może nad tym, czy nie lepiej byłoby wzmacniać te, które już są, dbając o to, żeby nie było białych plam. Czy dostępność jest odpowiednia we wszystkich miejscach naszego kraju? Czy w tym wszystkim patrzymy również na mapę?
Czy w tym wszystkim patrzymy również na to, żeby niepełnosprawni w różnych częściach kraju, w różnych powiatach mieli równy dostęp do tych samych form wsparcia, jakich mogą i powinni oczekiwać od strony państwa? To są takie refleksje na koniec pewnie dla nas do myślenia o przyszłych naszych działaniach kontrolnych. Dzisiaj kończę z nadzieją, że tak, jak wcześniej mówiliśmy, może i ta kontrola będzie wsparciem dla Pana Ministra, dla osób odpowiedzialnych za kreowanie polityki państwa w dziedzinie wsparcia dla osób z niepełnosprawnością do kolejnych zmian, usprawnień, ale może niekomplikowania. Dziękuję bardzo Państwu za udział w spotkaniu i do zobaczenia. Myślę, że w przyszłym roku będziemy robić ponowne spotkanie, pokazując nowy materiał z naszych projektów kontrolnych.
Dziękuję bardzo.