Bartłomiej Pograniczny
Dziś zajrzymy za kulisy NIK. Bartłomiej Pograniczny, zapraszam na kolejny odcinek podcastu "Pod kontrolą". W tym odcinku będziemy mówić o tym jak działa Izba, dlaczego kontrolerzy podejmują akurat dane tematy i jaki wpływ mają obywatele na funkcjonowanie Izby. Moim i Państwa gościem jest pan Stanisław Dziwisz, Radca Prezesa z Małopolskiej Delegatury NIK w Krakowie. Dzień dobry.
Stanisław Dziwisz
Dzień dobry. Witam Państwa serdecznie.
Bartłomiej Pograniczny
Jako rzecznik przeglądam sieć w poszukiwaniu tekstów i komentarzy dotyczących Najwyższej Izby Kontroli. W mediach społecznościowych w zasadzie codziennie pojawia się fraza: "Tym powinna zająć się Najwyższa Izba Kontroli" albo "sprawdźcie to, gdzie jest Izba". No i właśnie, co powinien zrobić nasz widz, nasz słuchacz, żeby jego wniosek rzeczywiście był realizowany przez Izbę?
Stanisław Dziwisz
Uprawnienie obywatela do zawiadamiania właściwych organów państwa o stwierdzonych nieprawidłowościach w funkcjonowaniu organów bądź też realizacji określonych zadań jest niezwykle istotne z punktu widzenia porządku publicznego i bezpieczeństwa. Stąd też jeżeli zauważymy, stwierdzimy pewne nieprawidłowości i uważamy, że powinny stanowić podstawy podjęcia przez Najwyższą Izbę Kontroli badań w tym zakresie, to wtedy stosowny wniosek możemy złożyć do NIK-u. Taki wniosek możemy złożyć chociażby przez stronę internetową. Zresztą zachęcam tutaj właśnie do zaglądnięcia na stronę internetową, ponieważ tam znajduje się formularz, który poprowadzi nas krok po kroku wskazując poprzez wypełnianie pól, jakie informacje należy przekazać. Tam też znajdują się dane kontaktowe do osób z wydziału skarg, wniosków i petycji, którzy na co dzień zajmują się rozpatrywaniem otrzymanych wniosków, ale też pomagają obywatelom wypełnić wniosek.
Bartłomiej Pograniczny
I jak bardzo szczegółowy powinien być taki wniosek? I pytanie, bo to może być pewna obawa dla niektórych osób, czy on musi być podpisany?
Stanisław Dziwisz
Przede wszystkim wspomnę Szanowni Państwo, że poza formą, o której wspomniałem, czyli jest poza formą złożenia go w formie elektronicznej, możemy złożyć go w formie pisemnej. Możemy również udać się bądź do centrali Najwyższej Izby Kontroli, bądź też do delegatury, bo w każdym województwie znajduje się delegatura Najwyższej Izby Kontroli i złożyć ten wniosek osobiście wtedy ustnie do protokołu. Wyznaczeni pracownicy ten wniosek wtedy spiszą. Musimy określić siebie jako wnioskodawcę, czyli musimy podać swoje imię i nazwisko. Musimy ten wniosek też wypełnić treścią, która wskazuje, co w naszym mniemaniu, w naszej ocenie stanowi tą nieprawidłowość i musimy podać swoje dane kontaktowe. Jeżeli składamy go w formie pisemnej, to zazwyczaj jest to adres zamieszkania bądź adres do doręczeń. Jeżeli składamy go w formie elektronicznej, to wtedy wystarczy podać nasz adres mailowy i wtedy odpowiedź wpłynie właśnie na ten adres.
Bartłomiej Pograniczny
Jasne. Ale potem Izba nie przekazuje kontrolowanej jednostce - Kontrola zaczęła się, bo pan Stanisław Dziwisz złożył wniosek?
Stanisław Dziwisz
Nie. Natomiast my oznaczamy sobie w naszych dokumentach, że jest to kontrola skargowa, natomiast to są nasze wewnętrzne dokumenty. Natomiast ten wniosek staje się elementem takiej analizy przedkontrolnej. Czyli nie tylko jest tutaj tym elementem rozpatrzenia petycji, rozpatrzenia informacji otrzymanej od obywatela i jego celem nie jest tylko odpowiedzenie obywatelowi, ale jest spojrzenie szersze. Tak więc my nie ograniczamy naszych analiz tylko do udzielenia odpowiedzi, ale staramy się to wykorzystać przy projektowaniu naszych dalszych działań.
Bartłomiej Pograniczny
Właśnie ile się czeka na taką odpowiedź?
Stanisław Dziwisz
Co do zasady staramy się działać niezwłocznie, czyli odpowiedzieć jak najszybciej. Ustawowo ten termin może wynieść nawet do 30 dni. Musimy pamiętać, że jeżeli, tak jak wspomniałem, ma być to rzetelnie przeprowadzona analiza, to musimy zweryfikować wiele różnych informacji, aby móc odpowiedzieć w sposób nie tylko wyczerpujący, ale też prawidłowo zareagować na otrzymane zgłoszenia.
Bartłomiej Pograniczny
Sprawdzałem, że w zeszłym roku do Izby wpłynęło prawie 7000, dokładnie 6999 różnych skarg, wniosków o przeprowadzenie kontroli. One się przełożyły na założenie kilku tysięcy spraw, ponad 3700 i wiadomo, że potem to może się przełożyć na kontrolę albo nie, zależy od weryfikacji założeń, weryfikacji ryzyka. Co się wydarzy, jeżeli dostaniemy odpowiedź: Na razie Izba nie podejmie danego tematu. Czy potem taki wniosek może zostać wykorzystany w przyszłości, w jakiejś innej, szerszej kontroli?
Stanisław Dziwisz
Jak najbardziej. Tak jak Pan wspomniał otrzymujemy bardzo dużo zgłoszeń, co nie ukrywam nas cieszy, ponieważ stanowi to istotne źródło wiedzy dla nas, też źródło wiedzy o tym, jak obywatele odbierają realizację pewnych zadań publicznych. I tutaj rozpatrując taki wniosek, taką sprawę, Izba może podjąć różne decyzje. Jedną z nich jest przeprowadzenie kontroli doraźnej, czyli takiej szybkiej kontroli, która będzie zmierzać do uzyskania, zweryfikowania informacji zawartych w otrzymanym piśmie. Zazwyczaj wtedy dotyczy konkretnej jednostki. Możemy też uznać, że sprawa jest bardziej systemowa, że te nieprawidłowości, które zostały opisane w tym wniosku z dużym prawdopodobieństwem mogą powtarzać się również w innych jednostkach, innych jednostkach tego samego typu, gdyż dostrzegamy z naszych analiz już przeprowadzonych, że problem ma charakter systemowy bądź legislacyjny i wtedy podjęta zostanie decyzja o przeprowadzeniu kontroli planowej, czyli rozszerzymy nasze badania. Ujmiemy taki temat w planie pracy bądź na rok obecny bądź na rok następny i przeprowadzimy szereg kontroli, które pozwolą na systemową ocenę. Kolejną możliwością jest skorzystanie z uprawnienia ustawowo nam przypisanego, czyli zlecenia odpowiedniej kontroli organom kontroli rewizji bądź inspekcji działającym w administracji rządowej i w administracji i w samorządzie. Te organy na nasze zlecenie muszą przeprowadzić kontrolę i muszą nas poinformować o jej wynikach. A z racji tego, że są one wyspecjalizowane w pewnych określonych czynnościach, to też takie prawo skorzystania z takiego uprawnienia Izbie daje też możliwość nie tyle przekazania tej sprawy, co pozwolenie wyspecjalizowanej jednostce na weryfikację informacji zawartych w piśmie. Jeżeli natomiast nie wykorzystamy, nie rozpoczniemy kontroli od razu, to jest bardzo istotne, przy każdej kontroli tworzonej, czy to kontroli planowej, czy kontroli doraźnej, my zawsze sięgamy do naszej bazy otrzymanych skarg i otrzymanych wniosków o kontrolę i analizujemy informacje tam zawarte. Tak, staramy się dokonując analizy ryzyka sprawdzić to, co wspomniałem na początku, czyli to, co dostrzegają obywatele, to, co dostrzegają inne instytucje, które przekazują nam informacje.
Bartłomiej Pograniczny
Jako taki przykład to mogę podać, że zapewne nasi widzowie słyszeli o kontroli mazowieckich schronisk w Sobolewie i na Paluchu w Warszawie. To tam zanim rozpoczęliśmy tą kontrolę, kontrolerzy właśnie zweryfikowali napływające informacje od obywateli. To jest taki bieżący przykład pokazujący, że właśnie kontrolerzy wykorzystują te wszystkie zgłoszenia i warto rzeczywiście taki wniosek złożyć. Izba prowadzi kontrolę z wielu dziedzin życia. Kilka miesięcy temu pierwszy raz w historii Izby odbyło się wysłuchanie społeczne w NIK. Organizacje pozarządowe wcześniej zgłosiły nam tematy, które ich zdaniem powinniśmy podjąć. Spotkaliśmy się z organizacjami i rozmawialiśmy o tym, jak widzą realizację danej kontroli. To pewien nowy element w planowaniu pracy Izby i wiem, że Pan w takie planowanie jest zaangażowany, bo Izba działa na podstawie corocznego planu pracy. Jak on powstaje?
Stanisław Dziwisz
Proces tworzenia planu kontroli jest procesem niezwykle złożonym, który w izbie trwa przez cały rok. Jest procesem również wieloetapowym, który angażuje praktycznie całą naszą instytucję. W trakcie tego procesu, w trakcie tak naprawdę każdego dnia na naszej pracy staramy się monitorować zmiany legislacyjne. Analizujemy sposób realizacji polityk publicznych. Przyglądamy się też zjawiskom społeczno-gospodarczym, jakie zachodzą w naszym kraju i na tej podstawie szukamy odpowiednich tematów kontroli dla Izby. Chodzi o to, żebyśmy koncentrowali się na tych tematach, na tych obszarach, w których istnieje duże, wysokie prawdopodobieństwo wystąpienia nieprawidłowości, nieprawidłowości istotnych dla realizacji zadań publicznych. Wynika to też z tego faktu, że naszą rolą jest tak naprawdę poprawa funkcjonowania państwa. W związku z tym też nasze oceny, nasze wnioski muszą do tego zmierzać. Planowanie odbywa się obecnie w ramach klastrów, to znaczy odpowiednie departamenty w Centrali NIK tutaj w Warszawie, ale też delegatury planują kontrolę w ramach kilku obszarów, które odpowiadają kluczowym obszarom funkcjonowania państwa. To są obszary dotyczące bezpieczeństwa narodowego, spraw społecznych, spójności infrastruktury czy na przykład zasobów naturalnych, no i oczywiście finansów i spraw publicznych. Niezależnie od tego każdy kontroler w ramach swojego doświadczenia, wyników też prowadzonych przez niego kontroli indywidualnie, ma prawo zgłaszać do nas, do zespołu przygotowującego plan swoje własne pomysły na kontrolę wraz z uzasadnieniem i oczywiście są one traktowane na równi z tematami, które są opracowywane przez dyrektorów departamentów.
Bartłomiej Pograniczny
Czyli mamy tutaj kontrole planowe z własnej inicjatywy NIK. Mamy kontrole doraźne. Swoje tematy mogą zgłaszać obywatele. Ale w ostatnich tygodniach dziennikarzy ciekawiło, kto może zlecać kontrolę NIK? Jak to wygląda? Czy są organy, które mogą Izbę zobowiązać do wykonania jakiejś kontroli?
Stanisław Dziwisz
Podmiotem uprawnionym do zlecania nam kontroli jest Sejm. Może on nam zlecić kontrolę kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej Polski, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Rzecznika Praw Dziecka, IPN-u, tutaj Komisji do Spraw Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, a także Państwowej Inspekcji Pracy. Oprócz tego wnioski o przeprowadzenie kontroli może składać Prezydent Rzeczpospolitej Polski oraz Prezes Rady Ministrów. Przy czym o ile zlecenie Sejmu jest dla nas obligatoryjne, o tyle podjęcie kontroli na podstawie wniosku prezydenta bądź premiera ma charakter fakultatywny. No ale oczywiście z racji wagi tych spraw poruszanych przez prezydenta i premiera to te kontrole zazwyczaj są podejmowane.
Bartłomiej Pograniczny
W ramach przygotowywania planu pracy ważną instytucją jest też Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, które pokazuje, że tutaj w Izbie decyzje podejmowane są kolegialnie. Co to za instytucja? Jaka jest jej rola w Izbie?
Stanisław Dziwisz
Dokładnie jest tak jak Pan powiedział, czyli główną zasadą funkcjonowania Izby, co zresztą wynika z konstytucji, jest zasada kolegialności. Czyli zasada ta określa, że najistotniejsze decyzje dotyczące funkcjonowania naszej instytucji, jak i dotyczące procesu kontrolnego podejmowane są przez grupę osób. Precyzuje to nasza ustawa, ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, która określa skład i zakres kolegium. Zgodnie z przepisami kolegium składa się z 19 członków. Oprócz ścisłego kierownictwa, czyli Pana Prezesa, Wiceprezesów oraz Dyrektora Generalnego, w skład Kolegium wchodzą eksperci, zarówno zewnętrzni, jak i wewnętrzni. Zewnętrzni eksperci to jest siedmiu przedstawicieli nauk prawnych bądź ekonomicznych. Wewnętrzni to są dyrektorzy jednostek kontrolnych bądź Radcy Prezesa.
Bartłomiej Pograniczny
A jak oni są dobierani, że akurat ci eksperci?
Stanisław Dziwisz
Wybór polega na najpierw na uzyskaniu opinii Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, sejmowej komisji. Następnie z rąk Marszałka otrzymują powołanie do kolegium.
Bartłomiej Pograniczny
Mówiliśmy o tym, o tych różnych rodzajach kontroli, kto może nas zobowiązać do przeprowadzenia danej działalności. A jak to wygląda czasowo, bo mówimy o kontrolach planowych. Teraz trwają prace nad planem na 2027. A czy gdy mówimy o kontroli doraźnej, możemy powiedzieć, że ona się zaczyna następnego dnia po złożeniu przez kogoś wniosku?
Stanisław Dziwisz
Następnego dnia to trochę za szybko. Wrócę do tego, że przy każdej sprawie Izba podchodzi bardzo rzetelnie, czyli musi się do tego przygotować, ale rzeczywiście jest tak, jak Pan powiedział, kontrole doraźne są kontrolami szybszymi, wręcz można powiedzieć troszeczkę interwencyjnymi. Część zagadnień, które publicznie są poruszane są przedmiotem analiz już od dawna przez Izbę. W związku z tym czasami jest takie wrażenie, że Izba już następnego dnia wchodzi na kontrolę. To nie dlatego, że to zawiadomienie spowodowało, tylko to zawiadomienie wpłynęło prawdopodobnie pod koniec procesu naszego analitycznego, kiedy my już byliśmy przygotowani do wejścia do tej do tych jednostek, które dotyczy właśnie to zgłoszenie. Kontrole doraźne oprócz tego mogą mieć charakter, tak jak rozmawialiśmy na początku, skargowy ale mogą mieć też charakter sprawdzający. Kiedy my wcześniej już złożyliśmy pewne zalecenia dla danej jednostki i mamy podejrzenie, że ona ich nie wdrożyła tak, aby poprawić funkcjonowanie swoje i realizacji zadań jej przypisanych. Wtedy możemy wejść z kontrolą doraźną, sprawdzającą i zobaczyć jak wygląda to po jakimś upływie czasu.
Bartłomiej Pograniczny
Tak jak Pan mówi o tym, że cały czas weryfikowane są różne tematy, to ja przy okazji tego, że w ostatnich dniach dużo opowiadam w mediach o naszych kontrolach dotyczących ochrony zdrowia. Dopytałem w naszym dziale skarg i wniosków, jak to wygląda, jeśli chodzi właśnie o zdrowie. To jest taki jeden z tematów, co do którego wnioski spływają praktycznie przez cały rok z takim samym natężeniem.
Stanisław Dziwisz
I wydaje się to uzasadnione, bo to jest obszar, który bardzo mocno dotyczy obywateli. Tutaj każdy z nas jest w cudzysłowiu klientem NFZ-u. Korzysta ze świadczeń finansowanych ze środków publicznych i możemy powiedzieć, że wielu z nas może mieć pewne zastrzeżenia chociażby co do czasu oczekiwania na udzielenie danego świadczenia. Czasami wynika to też z faktu niezrozumienia pewnych procedur, ale ma prawo oczekiwać wyjaśnienia czy też weryfikacji, czy wszystko na pewno przebiega tak jak należy.
Bartłomiej Pograniczny
Jak często do Izby trafiają wnioski, które nie powinny do Izby trafić?
Stanisław Dziwisz
To oczywiście się zdarza, można powiedzieć, że dość często, tak, że obywatele szukając instytucji, którą chcą zawiadomić, bądź piszą do kilku równocześnie, bądź też, do czego oczywiście mają prawo, nie zawsze wiedzą kogo należy zawiadomić, ani też jaki jest zakres naszej pracy. To co jest bardzo istotne, jeżeli mamy informacje, które w naszej ocenie stanowią czyn przestępczy, czyli podejrzewamy, że ktoś popełnił przestępstwo, to tym głównym adresatem powinny być organy ścigania, czyli policja bądź prokurator.
Bartłomiej Pograniczny
Pewnie zdarzają się też takie wnioski dotyczące na przykład Państwowej Inspekcji Pracy? Jak wtedy Izba przekazuje, że w tej sprawie proszę się zgłosić do innej instytucji właściwej?
Stanisław Dziwisz
Tak, możemy przekazać, poinformować kto jest właściwym adresatem. Możemy też tą sprawę sami przekazać właściwemu podmiotowi, ale też analizujemy, czy te zagadnienia systemowo, mimo właściwości innych instytucji nie będą przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli.
Bartłomiej Pograniczny
Jasne. Czyli taki odbiorca nie zostanie bez informacji, bez pomocy. Od pewnego czasu bardziej podkreślamy to, że kontrola, którą prowadzimy ma przede wszystkim pomoc. Ma pomóc usprawnić działania jakieś instytucji czy generalnie obszaru państwa. Kontrolowani pewnie często mają obawę, gdy pojawia się kontroler z upoważnieniem, co się może wydarzyć, co zostanie wykryte i jak często właśnie kontrolowani mają otwartą postawę, stwierdzają: "Tak, proszę, odpowiemy na pytania." A jak często się zdarza, że utrudniają prowadzenie czynności?
Stanisław Dziwisz
Musimy wyjść od tego, że to stwierdzenie, że kontrola NIK-u jest po to, żeby pomóc nie jest tylko frazesem. Skoro dokonujemy oceny funkcjonowania pewnych mechanizmów, realizacji pewnych zadań, to robimy to po to, żeby pomóc w tym sensie, żeby poprawić ich funkcjonowanie. I kierownicy jednostek bardzo często są wtedy tego pełni świadomi. Oni wiedzą, że wiedza, którą przekazuje Izba, takie zewnętrzne eksperckie spojrzenie, jest im pomocna w usprawnianiu funkcjonowania ich jednostki. Czyli tak naprawdę poprawia sposób działania. Oczywiście mogą zdarzać zdarzyć się sytuacje, kiedy pewne osoby nie są zbyt chętne, aby współpracować z kontrolerami Najwyższej Izby Kontroli, chociażby dlatego, że mogą ponosić odpowiedzialność za pewne stany stwierdzone, które są nieprawidłowe. W takiej sytuacji ustawodawca nadał Izbie odpowiednie uprawnienia. Przewidział, że udaremnianie bądź utrudnianie kontroli stanowi przestępstwo zagrożone nawet karą pozbawienia wolności do lat trzech. Nasi kontrolerzy są odpowiednio przygotowani, aby umieć prowadzić kontrolę nawet w sytuacjach, kiedy ten problem wystąpi. Natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to raczej sytuacja marginalna. Co do zasady wszystkie jednostki, z którymi się spotykamy, które kontrolują, współpracują z nami na należytym poziomie.
Bartłomiej Pograniczny
Kontrolerzy mogą też powoływać biegłych, bo tych tematów jest naprawdę wiele. Jak często trzeba skorzystać z takiej pomocy zewnętrznej?
Stanisław Dziwisz
Zakres naszej kontroli jest bardzo szeroki. To powoduje, że mimo, że nasi kontrolerzy to są naprawdę wysokiej jakości specjaliści, ale nie mogą się specjalizować we wszystkim. Stąd też korzystamy z pomocy biegłych i specjalistów, tak jak Pan powiedział. I to zresztą jest elementem profesjonalizmu, kiedy ja jestem świadomy, że na czymś się nie znam i korzystam z wiedzy eksperckiej powoduje, że mój moja praca utrzyma poziom ekspercki. Korzystamy, powołujemy biegłych, powołujemy specjalistów. Specjalistów powołujemy do pomocy.
Bartłomiej Pograniczny
A czym się różni biegły od specjalisty?
Stanisław Dziwisz
Tym, że biegły jest bardziej samodzielny, to znaczy powołany biegły sporządza dla nas sprawozdanie, w którym zawiera swoją opinię na temat zagadnień, które zostały mu powierzone. Natomiast specjalista ma pomagać, kiedy my wykonujemy jakieś czynności, ale potrzebujemy do tego specjalisty, który chociażby na przykład posiada takie specjalistyczne umiejętności do dokonania jakichś pomiarów, to wtedy specjalista wykonuje dla nas te czynności, ale my je prowadzimy. Natomiast biegły jest tutaj samodzielny i oczekujemy na jego opinię, która również jest dla nas dowodem, który my weryfikujemy później.
Bartłomiej Pograniczny
Jasne. Kontroler zanim wejdzie do danej jednostki, tak jak rozmawialiśmy, zbiera wszelkie informacje, przygotowuje pewien plan. Jak on jest przygotowywany, że kontrolerzy zajmą się akurat tymi aspektami w tej jednostce?
Stanisław Dziwisz
Przygotowanie kontroli opiera się na rzetelnej analizie przedkontrolnej. Ta ma na celu poznanie uwarunkowań prawnych, organizacyjnych, finansowych funkcjonowania danej jednostki w pewnym określonym zakresie, według przyjętych przez nas celów. Czyli zmierzamy do ustalenia jak funkcjonuje dana jednostka, ale też zmierzamy do ustalenia jakie są powody, że czasami nie jest skuteczna? Że nie jest to zadanie realizowane na oczekiwanym przez nas, przez społeczeństwo, przez obywateli poziomie. Wspomniany przez Pana program kontroli, z którym kontrolerzy udają się na jednostkę jest pewnym rodzajem drogowskazu. Pokazuje w jakim zakresie, na jakiej próbie, w jaki sposób należy przeprowadzić badania i to powoduje, że przede wszystkim możemy później przenosić wyniki kontroli zgodnie z metodami statystycznymi na całą populację, a więc dokonywać oceny systemowej. Dodatkowo powoduje to zachowanie obiektywizmu kontrolera, kiedy on, bo proszę pamiętać, że my prowadzimy te same kontrole w całej Polsce w tego samego typu jednostkach. Jeżeli prowadzimy je według przyjętych założeń, przyjętych wyznaczników i dokonujemy oceny według zasad takich samych we wszystkich jednostkach, to nasze wyniki są obiektywne. A obiektywizm i wspomniany wcześniej przez nas profesjonalizm to są podstawowe zasady funkcjonowania nie tylko kontroli realizowanej przez NIK, ale wszystkich naczelnych organów kontroli, bo te zasady określają międzynarodowe standardy INTOSAI.
Bartłomiej Pograniczny
To może podajmy jakiś przykład. Jest kontrola i dlaczego akurat wybierają państwo te, a nie inne jednostki?
Stanisław Dziwisz
Wyobraźmy sobie kontrolę budowlanego procesu inwestycyjnego. Wiemy doskonale, że jest to proces, który jest dość mocno uregulowany. Zanim rozpoczniemy proces inwestycyjny budowlany, musimy dopełnić wielu formalności od uzyskania określenia warunków zabudowy do uzyskania stosownych decyzji administracyjnych. A z drugiej strony wiemy, że czasami ten proces przebiega nieprawidłowo. Nawet wiemy, że pojawiają się samowole budowlane, więc już mamy postawione pytanie, dlaczego tak się dzieje? Musimy znaleźć podmioty, które chcielibyśmy kontrolować. Tutaj znowu wiemy, że w Polsce funkcjonują instytucje, które zajmują się kontrolą procesu budowlanego, czyli nadzór budowlany, który jest zorganizowany na szczeblu zarówno powiatowym, jak i wojewódzkim i mamy jeszcze głównego inspektora nadzoru budowlanego, który sprawuje nad nimi nadzór. Więc w ten sposób ustalamy już jednostki, które są odpowiedzialne za zapewnienie kontroli nad tym procesem i zaczynamy się zastanawiać, dlaczego nie jest to zadanie realizowane tak, jakbyśmy oczekiwali. Szukamy przyczyn. Żeby zdiagnozować te przyczyny, będziemy musieli na pewno sprawdzić warunki organizacyjne w tych jednostkach. Być może środki finansowe, jakimi dysponują i docelowo będziemy dążyć do oceny nie tylko prawidłowości realizacji tego zadania, ale przede wszystkim skuteczności i zidentyfikowania barier tego, co przeszkadza tym jednostkom prawidłowo realizować. Bo wracając do tego, o czym wspomnieliśmy na początku, naszym celem jest usprawnianie funkcjonowania państwa, czyli usuwanie barier w prawidłowym funkcjonowaniu. Na tej podstawie stworzymy sobie w takim programie, takie drzewo pytań. Określimy co i jak należy zbadać, czyli metodologię badawczą i wielkość próby i w ten sposób odpowiemy na to pytanie. Czyli tak naprawdę tworząc taki plan kontroli wychodzimy od ryzyk. Od rzetelnie przeprowadzonej analizy ryzyk, bo to jest podstawa prawidłowo przeprowadzonej kontroli.
Bartłomiej Pograniczny
W taką kontrolę zaangażowanych jest wiele osób od kontrolerów przez kierownictwo. Wcześniej w poprzednich odcinkach podcastu "Pod kontrolą" były koordynatorki kontroli, a na początku przedstawiłem Pana jako Radcę Prezesa. Czym zajmuje się Radca?
Stanisław Dziwisz
Radca Prezesa realizuje zadania wyznaczone mu przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przede wszystkim wspiera Prezesa NIK oraz wiceprezesów realizacji zadań związanych z procesem kontrolnym, ale także realizuje szereg innych powierzonych zadań związanych z nadzorem, przygotowaniem czy też wykonywaniem czynności kontrolnych.
Bartłomiej Pograniczny
No to to jest taka ogólna odpowiedź. Jeżeli jest jakaś kontrola, to dostaje pan coś do zaopiniowania, podpowiada Pan jakie jednostki? Jak to konkretnie wygląda?
Stanisław Dziwisz
Cała Izba stara się pracować w ramach zespołów koordynacyjnych. Staramy się, żeby nasze dokumenty, począwszy od tych wstępnych analiz poprzez programy kontroli, zakończywszy na informacji o wynikach kontroli, były wypracowywane wspólnie. W związku z tym radcy są też tymi osobami, które czynnie uczestniczą w procesie opiniowania, tworzenia programu. Staramy się wszyscy wspierać i wykorzystywać wiedzę, którą posiadamy.
Bartłomiej Pograniczny
Czyli ta kolegialność jest nie tylko na etapie podejmowania decyzji tych najważniejszych o planie, ale też bardzo konkretnie w poszczególnych kontrolach?
Stanisław Dziwisz
Można powiedzieć, że ona się przejawia na każdym etapie naszego funkcjonowania.
Bartłomiej Pograniczny
Rozmawialiśmy o tym usprawnianiu państwa. Żeby je usprawniać potrzebne są rekomendacje. Kontrolerzy, czy to w wystąpieniach dotyczących danych jednostek, wystąpieniach pokontrolnych, czy w szerszej informacji pokontrolnej opisującej już całe badane zjawisko dają swoje rekomendacje. Jak Izba potem monitoruje co z tymi rekomendacjami się dzieje?
Stanisław Dziwisz
Przede wszystkim należy podkreślić, że formujemy dwa rodzaje takich wniosków. To znaczy wnioski jednostkowe, które są formułowane w wystąpieniach pokontrolnych, skierowane do kierowników danej jednostki i one zmierzają bezpośrednio do usunięcia danej nieprawidłowości, tych nieprawidłowości, które stwierdzamy w trakcie kontroli. Mamy też wnioski zawarte w informacjach o wynikach kontroli. To już są wnioski systemowe, często też wnioski "de lege ferenda"
Bartłomiej Pograniczny
To znaczy?
Stanisław Dziwisz
Czyli wnioski o zmianę prawa. Jeżeli diagnozujemy, że tak naprawdę kontrolowane przez nas jednostki funkcjonują tak jak funkcjonują, ponieważ tymi barierami, o których wcześniej wspomniałem są przepisy prawne, no to musimy dążyć do usunięcia tej bariery, czyli do zmiany tego prawa i poprawy funkcjonowania tych jednostek. Nasze wnioski, które kierujemy do kierowników odpowiednich instytucji mają charakter wniosków naprawczych. Dlatego też oczekujemy, że przekazana zostanie nam informacja o sposobie realizacji tych wniosków bądź o przyczynach braku ich realizacji. I kierownicy tych jednostek obowiązani są do przekazania nam stosownych informacji.
Bartłomiej Pograniczny
I czasem jak informujemy na naszej stronie o poszczególnych kontrolach to znajduje się tam taki dopisek: jednostka już zaczęła realizować te wnioski. Często jest taka postawa, że ta zmiana następuje już w trakcie kontroli?
Stanisław Dziwisz
Tak, ona czasami następuje zanim jeszcze zejdziemy z kontroli w jednostce i to, powiem szczerze nas najbardziej chyba cieszy. Kiedy rozmawialiśmy przed chwilką o tej współpracy z jednostką kontrolowaną, kiedy w sposób partnerski wypracowujemy rozwiązania, które pomogą usprawnić procesy, które kontrolujemy, to jest coś, co jest dla nas największym dobrem kontrolnym.
Bartłomiej Pograniczny
A często się zdarza tak, że kontrolowany stwierdza, nie zrealizuje tych wniosków?
Stanisław Dziwisz
Powiedziałbym, że raczej nie. Dlatego, że w trakcie kontroli badamy nie tylko stany faktyczne i nie tylko opisujemy te nieprawidłowości, ale zgodnie z zasadą kontradyktoryjności pozwalamy jednostce wypowiedzieć się na temat przyczyn jej powstania. Kiedy prowadzimy ten dyskurs, to my też wiemy jakie są przyczyny tego, że ktoś czegoś nie zrobił. Więc nie spotykamy się zbyt często z postawami "nie, bo nie nie". Raczej diagnozujemy przyczyny pewnych stanów i wspólnie staramy się dążyć do poprawy funkcjonowania. Więc sytuacja, kiedy spotykają się dwa podmioty, podmiot zewnętrzny kontrolny i podmiot kontrolowany, ale które mają ten sam cel, czyli jak najlepsze funkcjonowanie i realizacja powierzonych zadań, to raczej takie sytuacje nie powinny występować.
Bartłomiej Pograniczny
Bardzo Panu dziękuję.
Stanisław Dziwisz
Bardzo dziękuję.
Bartłomiej Pograniczny
Radca Prezesa Stanisław Dziwisz z Małopolskiej Delegatury w Krakowie opowiadał Państwu o kulisach działania NIK. To był podcast "Pod kontrolą". Bardzo dziękuję. Bartłomiej Pograniczny. Do zobaczenia.