Transkrypcja wideo: Panel ekspertów „Zdrowe odżywianie w Polsce tylko na papierze?”

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule Panel ekspertów „Zdrowe odżywianie w Polsce tylko na papierze?”

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Szanowni Państwo, witam w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo cieszy nas tak szeroka reprezentacja środowisk związanych z realizacją wdrażania zdrowego odżywiania. Zapraszam do wysłuchania wniosków płynących z prezentacji wyników kontroli. Propagowanie i wdrażanie zdrowego żywienia. Będą one punktem wyjścia do dzisiejszego spotkania, czyli panelu ekspertów służącego nakreśleniu jak najszerszego, kompleksowego obrazu tego problemu. Wiedza, którą podzielą się dziś z nami eksperci, będzie cennym uzupełnieniem wniosków płynących z kontroli. Wyniki zaprezentują Pani Magdalena Gierlak, główny specjalista kontroli państwowej oraz dyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie Pan Stefan Gados. Zanim jednak przejdziemy, Szanowni Państwo, do prezentacji wyników, o zabranie głosu poproszę Pana Piotra Miklisa, Wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Panie prezesie, zapraszam.

Piotr Miklis, wiceprezes NIK

Szanowni Państwo, witam serdecznie. Przepraszam wszystkie zacne osoby, persony, z którymi nie zdążyłem się przywitać, ale Ślązacy nienawidzą się spóźniać. Wobec czego chciałbym Państwa poinformować, że informacja, którą dzisiaj będziemy prezentować właśnie została podpisana przez Prezesa Mariusza Haładyja i będzie to z jego podpisem pierwsza informacja, która ujrzy światło dzienne. Jest to też informacja, której produkcja właśnie się skończyła, więc mówiąc o zdrowym odżywianiu, mamy zawsze w domyśle produkty świeże, więc Państwo na swoich kontach internetowych zastaną z pewnością najświeższy produkt wykonany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Szanowni Państwo, najpierw wyrazy szacunku i podziękowania za Waszą obecność. Zacznę oczywiście od Pani Minister Katarzyny Kęckiej. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Pani Minister, to też jest chyba Pani debiut w tym gmachu. Serdecznie, serdecznie witamy. Będziemy uciążliwie i często starali się o obecność najwyższych czynników odpowiedzialnych za stan zdrowia Polaków, w tym gmachu, także przy okazji podobnych eventów, spotkań, konferencji. To jest element stałego dialogu z interesariuszami, który prowadzimy jako Najwyższa Izba Kontroli, po to, by zrealizować rzetelnie naszą rolę jako audytora spraw publicznych, a też naszą rolę w ustanawianiu standardów, które przyczynią się do poprawy warunków życia wszystkich Polaków, mieszkańców naszego kraju, wszystkich także. Zatem jeszcze raz w imieniu Pana Prezesa Mariusza Haładyja, witam Państwa serdecznie w gościnnych progach Najwyższej Izby Kontroli.

Witam prelegentów, których wiedza i doświadczenie pozwolą wzbogacić dzisiejszą dyskusję. Witam zatem zastępcę dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, pana Kubę Sękowskiego. Witamy Panią Renatę Granowską, wiceprezydent Wrocławia. Witam Pani Prezydent. Wrocław, miasto głęboko leżące w moim sercu. Byłem państwa lokalnym prześladowcą przez 3,5 roku jako dyrektor Delegatury NIK we Wrocławiu w latach 2009-2013. Oczywiście, lokalny wasz prześladowca jest obecny także tutaj, Pan Dyrektor Radosław Kujawiński z delegatury wrocławskiej. Ale do powitań naszych pracowników za moment. Witam reprezentujące Głównego Inspektora Sanitarnego Panią Katarzynę Poskoczym, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia i Panią Joannę Skowron, dyrektor Departamentu Promocji Zdrowia i Komunikacji Społecznej. Z ministrem Grzesiowskim jesteśmy w stałym, czasami trudnym dialogu, ale niewątpliwie doceniamy też rolę i rangę Głównego Inspektoratu Sanitarnego i Głównego Inspektora. Witam Panią dr. Aleksandrę Niedzielską, zastępcę Dyrektora do spraw promocji zdrowia Gdańskiego Ośrodka Pomocy, Zdrowia i Profilaktyki Uzależnień. Witamy.

Witam kierujące placówkami oświatowymi Panią Anitę Fieducik, dyrektor Szkoły Podstawowej w Izabelinie, Panią Annę Satułę, Dyrektor Szkoły Podstawowej nr 12 w Białymstoku. Pana Pawła Kaszycę, dyrektora Zespołu Szkół nr 3 w Rybniku. Witamy chłopa ze Śląska, witam zgromadzonych na sali parlamentarzystów, Panią senator Joannę Sekułę. Drodzy Państwo, jeżeli  powitanie zostanie w powietrze. Z góry dziękuję osobom, które deklarowały swój udział, ale wiemy, że w polityce jedyną rzeczą, której można się spodziewać, są rzeczy, których się człowiek nie spodziewa. Więc odczytujemy dobrą intencję parlamentarzystów, którzy zadeklarowali swój udział w dzisiejszym spotkaniu, a z jakichś przyczyn nie mogli tej obietnicy dotrzymać. Cóż szkodzi obiecać? Powinno paść w tym miejscu. Panią Posłankę Dorotę Olko, przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu do spraw Jakości Żywienia Dzieci w Placówkach Opiekuńczych i Oświatowych. Też zaocznie Panią Posłankę Dorotę Łobodę. Strzał wreszcie celny. Panią posłankę Urszulę Koszutską. Pani Urszuli nie ma. Posłanka z Katowic to byłem w stanie rozpoznać, ale zawsze i nieustająco jest zainteresowana tematami, które między innymi dzisiaj poruszamy. Pana Posła Bartosza Romowicza, także zaocznie. Szanowni Państwo, miło nam gościć Panią Renatę Kurland, dyrektor Departamentu Wychowania i Profilaktyki w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

W zasadzie to powinienem oddać to miejsce, gdyż akurat Państwo byliście naszym bardzo cennym partnerem w tej kontroli, gdyż Ministerstwo Edukacji... Oczekujemy rzeczy wielkich od Ministerstwa Edukacji. Tak powiem. Witam też reprezentującą Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Panią Katarzynę Skrętowską-Szyszko, dyrektor Zespołu Zdrowia. Witamy Pani Katarzyno. Tak, my głównie dzisiaj o dzieciach. Pozostałe osoby ze świata nauki reprezentujące właściwe organy państwa. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. O Głównym Inspektoracie Sanitarnym, naszym głównym partnerze w tej kontroli już wspominaliśmy. Dziękuję wszystkim, że zechcieliście przyjąć nasze zaproszenie i wzięli udział w naszym dzisiejszym spotkaniu i dyskusji. Witam także pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy prowadzili tę kontrolę, nadzorowali. Koordynatorzy zostali już wspomnieni. Jednostka koordynująca, ja to muszę powiedzieć, to jest trzecia w kolejności, a jedna z czterech kontroli, które Rzeszów zrobił w tym obszarze. I mamy tutaj pełne podstawy, by powiedzieć, że delegatura rzeszowska w osobach kilku swoich, szczególnie zaangażowanych w te tematy pracowników naszych czołowych już ekspertów w tych obszarach, jest takim naszym lokalnym centrum kompetencji, a w zasadzie lokalnym.

To to, co Rzeszów ustali w tych obszarach, które my robimy, to jest głos Najwyższej Izby Kontroli i za to Panu Dyrektorowi i Pani koordynator szczególnie dziękuję. To jest trzecia kontrola, była otyłość dorosłych, otyłość dzieci. Chyba zmieniłem kolejność, prawda? Otyłość dzieci, otyłość dorosłych to jest kontrola nr 3. A zaburzenia odżywiania są w toku. To też będzie rzecz ważna. Zatem poruszamy konsekwentnie tematy społeczne i informujemy o wynikach naszej pracy, tych, które dotyczą funkcjonowania wszystkich Polek i Polaków, i mieszkańców naszego kraju. Choć to jest truizm. My chcemy przypominać o tym jak najczęściej, zasady zdrowego odżywiania są niezmiernie ważne i ich przyswajanie powinno trwać od najmłodszych lat. Budowanie właściwych nawyków żywieniowych u dzieci znacząco wpływa na ich dalszy rozwój i dorosłe życie. Właśnie wyuczone za młodu zachowania będą przecież odzwierciedlone w dorosłym życiu i będą rzutować na wiele spraw, kształtować stan zdrowia, a z punktu widzenia państwa także wpływać na obciążenie całego systemu ochrony zdrowia, opieki społecznej przyszłymi ofiarami złych nawyków żywieniowych.

Chodź, chodź. Wiem, jak nieadekwatne jest traktowanie tych zagadnień jako w kategoriach ofiara-sprawca. To tak, proszę państwa, w naszym kraju wygląda. Braki w tym zakresie, o czym będzie szczegółowo mowa podczas prezentacji, są niepodważalne, a kroki służące ich niwelacji są po prostu konieczne, o czym będzie mowa w części dotyczącej wniosków. Upowszechniamy zatem zdrowy styl życia oparty na zdrowej, urozmaiconej diecie i powinno być to efektem skoordynowanych, zakrojonych na szeroką skalę działań państwa, samorządów, każdego obywatela Najwyższej Izby Kontroli, wszystkich nas tutaj zgromadzonych. Jesteśmy tym, co jemy. Powinniśmy więc dbać o jakość jedzenia. Kolejna istotna kwestia to monitorowanie i ograniczanie ilości marnowanego jedzenia po to, by wprowadzać zmiany na tym polu. Po to, by te straty minimalizować. Marnowanie jedzenia to nie tylko wyrzucone do kosza pieniądze, ale zasoby ludzkie, ich czas pracy, energia. Choć może trudno w to uwierzyć, kolejne zagadnienie, czyli dostęp do wody pitnej. Woda, podstawowy płyn, z którego nasze organizmy składają się w blisko 70%, w szkołach nierzadko jest luksusem niedostępnym dla wszystkich.

Co jest dostępne, Drodzy Państwo? Słodzone napoje i śmieciowe jedzenie w sklepikach szkolnych i w bardzo wielu automatach, które stoją na korytarzach naszych szkół. Zatem wniosek i szlak nasz wiedzie ku zagadnieniom związanym z edukacją żywieniową. W kontroli też braliśmy pod lupę stopień zaawansowania i efektywność działań realizowanych w placówkach oświatowych na tym polu. Szanowni Państwo, witając jeszcze raz wszystkich zainteresowanych, zapraszając także na ciąg dalszy, bo będzie przecież kolejna informacja za jakiś czas dotycząca zaburzeń odżywiania. Witam serdecznie w gościnnych progach Najwyższej Izby Kontroli. Oddaję głos naszym prelegentom. Pani Minister dysponuje ograniczonym czasem, zatem pomijając wszelkie kolejki, zapraszamy do zabrania głosu. Tak, to się nazywa tone from the top. Czyli jaki ton nadaje szefostwo organizacji. Taki ton brzmi echem też w jej najniższych kondygnacjach, zatem chcemy od Pani Minister poznać stanowisko w tej sprawie Ministra Zdrowia. Serdecznie zapraszam.

Katarzyna Kęcka, Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za zaproszenie. Dziękuję za to wprowadzenie, Panie Wiceprezesie. Jestem przeszczęśliwa, że mogę tutaj przed państwem stanąć, ponieważ zdążyliście państwo poznać też plany ministerstwa i w tej chwili bardzo dużą naszą uwagę skupia obszar zdrowia publicznego, o którym tutaj niejednokrotnie debatujemy, i w przestrzeni filmowej, i w przestrzeni medialnej. Tak jak zdążyłam już podkreślić wielokrotnie, zdrowie publiczne pozwala nam zbudować bezpieczeństwo zdrowotne Polaków, które jest tożsame z bezpieczeństwem militarnym kraju. Bo chciałabym, żebyśmy to sobie wszyscy zapamiętali. Co nam pozwoli to uwarunkować? Przede wszystkim pozwoli nam to zbudować poprzez pełne zabezpieczenie czynników wpływających na zdrowie i determinanty zdrowotne.

To o czym traktuje raport NIK, o którym to będziemy dzisiaj albo Państwo będziecie debatować, bo mnie niestety już nie będzie. On dotyka jednej z ważniejszych kwestii, czyli kwestie odżywiania. Jest to jeden z większych obszarów, który determinuje stan zdrowia. Mało tego, że wspomaga profilaktykę, potrafi być jednocześnie czynnikiem determinującym choroby, jeśli chodzi o jedzenie śmieciowe czy o słodkie napoje, o czym wspomniał Pan Wiceprezes. To na szczęście w przypadku hospitalizacji stanowi też czynnik determinujący powrót do zdrowia. Jest to metoda leczenia. Więc jeśli chodzi o odżywianie, jest to szerokie spektrum, którym powinniśmy się zaopiekować.

Szanowni Państwo, ja serdecznie dziękuję za raport NIK. Jeżeli Pan Wiceprezes wspomniał o uciążliwości i częstotliwości naszych kontaktów, to ja powiem tak. Ja jestem w stanie znieść tę uciążliwość i myślę, że pracownicy Ministerstwa Zdrowia też zniosą tę uciążliwość, pod warunkiem że wypracujemy w oparciu o to coś, co pozwoli nam wpływać na stan zdrowia. Ja z wielką przyjemnością przejrzałam materiały dotyczące raportu.

Szanowni Państwo, dla mnie stanowią one punkt wyjścia dla dalszej pracy, dla pracy międzysektorowej, bo nie możemy mówić tylko o Ministerstwie Zdrowia, ale o wielu innych obszarach. Ja powiem tylko tak, ja z wielką przyjemnością zawsze czytałam raporty NIK w swojej poprzedniej pracy, bo dla mnie stanowiły one bardzo cenny materiał, co można poprawić i zmienić. I ten raport też chciałabym potraktować dokładnie podobnie, bo to nam daje możliwość realizacji tego, co do tej pory nie zostało zrealizowane, nanieść poprawki na to, co już robimy i dokonać ponownej ewaluacji pewnie za kilka lat. Także bardzo dziękuję i życzę Państwu owocnych obrad.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Bardzo dziękujemy Pani Minister i Panu Prezesowi za to słowo wstępu. Ja teraz poproszę Pana Stefana Gadosa, dyrektora delegatury NIK w Rzeszowie oraz Panią Magdalenę Gierlak, głównego specjalistę kontroli państwowej o zaprezentowanie nam wyników kontroli.

Stefan Gados, dyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie

Szanowny Panie Prezesie. Szanowna Pani Minister, szanowni Państwo, delegatura Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie w 2024 r. przeprowadziła kontrolę, propagowanie i wdrażanie zdrowego odżywiania, którą objęliśmy lata 2020-2024. Pierwszy kwartał. Kontrole przeprowadziliśmy na terenie pięciu województw: województwa podkarpackiego, dolnośląskiego, opolskiego, pomorskiego i świętokrzyskiego. Delegatura NIK w Rzeszowie od lat porusza problemy istotne dla obywateli, mając również na uwadze dbałość o ich zdrowie. Jak tydzień temu w tej sali powiedział marszałek Sejmu Pan Szymon Hołownia, wprowadzając prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariusza Haładyja: "Im dłużej będziemy zdrowi, tym później będziemy chorować i państwo na tym zyskuje. Niewątpliwie życie w zdrowiu powoduje jego lepszą jakość, ale przynosi również wymierne korzyści dla Państwa".

Kontrola, propagowanie i wdrażanie zdrowego odżywiania jest już trzecią kontrolą. Jak wspomniał Pan Prezes Delegatury NIK w Rzeszowie, w której poruszyliśmy temat związany z chorobami cywilizacyjnymi i jej przyczynami i skutkami, w 2020 roku na terenie dziewięciu województw koordynowaliśmy kontrole na temat otyłości wśród dzieci i młodzieży. Wyniki tej kontroli zostały opublikowane w grudniu 2021 roku i odbiły się szerokim echem nie tylko w mediach, ale i w środowisku medycznym.

Bazując na wynikach tamtej kontroli, ale także uwzględniając sugestie ekspertów, w 2023 roku delegatura NIK w Rzeszowie przeprowadziła kontrolę poświęconą chorobie otyłości wśród osób dorosłych. W tych dwóch kontrolach nie badaliśmy bardzo istotnej kwestii, tj. sposobu odżywiania się polskiego społeczeństwa. Temu tematowi poświęciliśmy osobną kontrolę, której wyniki dziś zaprezentujemy. Pragnę tylko przypomnieć, bo może nie wszyscy Państwo pamiętają, że kontrola ta została poprzedzona panelem ekspertów pod tytułem Niedobrze odżywieni. Pragnę poinformować Państwa, że obecnie delegatura NIK w Rzeszowie prowadzi kontrolę dotyczącą zaburzeń odżywiania, czyli problemów zdrowotnych o podłożu psychosomatycznym. Wyniki tej jakże istotnej kontroli opublikujemy w przyszłym roku. Za chwilę Pani Magdalena Gierlak, główny specjalista kontroli państwowej, koordynator wszystkich czterech wspomnianych przeze mnie kontroli, zaprezentuje wyniki kontroli Propagowanie i wdrażanie zdrowego odżywiania. Proszę Pani Magdaleno.

Magdalena Gierlak, główny specjalista kontroli państwowej NIK

Dziękuję, Panie Dyrektorze. Delegatura NIK w Rzeszowie przed kontrolą dotyczącą propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania przeprowadziła dogłębną analizę tego tematu. Celem tej analizy było ustalenie czynników mających istotny wpływ na zdrowe żywienie. Ustalono, że istotne znaczenie mają warunki do propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania zarówno na szczeblu centralnym, jak i na niższych szczeblach. Kwestia strat żywności generowanych przez realizatorów żywienia zbiorowego, dostęp do wody pitnej w placówkach oświatowych, a także efektywna edukacja w zakresie wiedzy, ale także umiejętności. Celem kontroli była odpowiedź na pytanie, czy podmioty odpowiedzialne prawidłowo propagują i wdrażają zdrowe odżywianie, w szczególności czy prawidłowe były rozwiązania organizacyjne oraz, czy podejmowano prawidłowe działania i czy były one efektywne. Aktywny. NIK skontrolowała 29 jednostek: Ministerstwo Zdrowia, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Główny Inspektorat Sanitarny, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego oraz po 5 żłobków, przedszkoli, zespołów szkolno-przedszkolnych, szkół podstawowych i ponadpodstawowych. W ramach Zespołów szkolno-przedszkolnych skontrolowaliśmy zarówno przedszkola, jak i szkoły podstawowe, co sprawiło, że w rzeczywistości kontrolą objęliśmy po 10 przedszkoli i szkół podstawowych. Szanowni Państwo, na podstawie ustaleń kontroli Najwyższa Izba Kontroli oceniła, że odpowiedzialne podmioty nieprawidłowo propagowały i wdrażały zdrowe odżywianie.

Po pierwsze, właściwi ministrowie rozpoznawali co prawda potrzeby w zakresie zdrowego odżywiania, ale do rozwiązywania istotnych problemów nie zastosowano kompleksowego podejścia. Najbardziej jaskrawym tego przykładem jest niedoprecyzowanie przepisów w zakresie mechanizmów finansowania posiłków w szkołach podstawowych. W przypadku funkcjonowania kuchni w szkole rodzice pokrywają jedynie koszty wkładu do kotła, natomiast na takiej samej zasadzie nie zawsze finansuje się posiłki z cateringu. Po drugie, kierownicy skontrolowanych żłobków, przedszkoli i szkół w większości przypadków podejmowali niewłaściwe i niewystarczające działania, w wyniku czego dzieciom nie dostarczano posiłków o odpowiedniej jakości. Dotyczyły one braku lub zbyt małej ilości warzyw i owoców, za małych porcji mleka lub produktów mlecznych. Rzadziej niż raz w tygodniu podawano rybę, za to serwowano tłuste i wysoko przetworzone produkty mięsne. Edukacja skoncentrowana była na przekazywaniu wiedzy i pozbawiona elementów praktycznych. Niemniej jednak Najwyższa Izba Kontroli dostrzegła szereg dobrych praktyk, które miały charakter lokalny i wynikały z indywidualnych inicjatyw. W okresie objętym kontrolą, ale też już przed nim, jednostki centralne podejmowały działania celem stworzenia odpowiednich warunków do propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania. Wprowadzono zmiany w przepisach prawa, zaktualizowano normy żywieniowe, a także wydano rekomendacje dotyczące żywienia dzieci w żłobkach oraz żywienia dzieci w przedszkolach i szkołach.

Jednakże w kontroli ustalono, że obowiązki te nie zawsze były prawidłowo realizowane. Jedna szkoła podstawowa nie zapewniała uczniom gorącego posiłku. W placówce tej to Rada Rodziców organizowała posiłki, a szkoła zapewniała jedynie miejsce do jego spożycia. Przypomnę, że od 1 września 2022 roku szkoły mają obowiązek zapewnić uczniom jeden gorący posiłek w ciągu dnia i stworzyć im możliwość jego spożycia w czasie pobytu w szkole. W prawie połowie jednostek serwujących posiłki, kontrole Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej wykazały nieprawidłowości w zakresie stanu higieniczno-sanitarnego kuchni bądź jadalni. Trzy jednostki OSP. Trzy jednostki nie rozpoznawały specjalnych potrzeb żywieniowych uczniów w jednostkach, w których rozpoznawano te potrzeby, koncentrowały się one głównie na chorobach i nietolerancjach pokarmowych. W miarę możliwości placówki zapewniały takim podopiecznym posiłki, dostosowane do ich potrzeb. W 72 proc. jednostek objętych kontrolą nie zapewniono właściwej organizacji żywienia. W szczególności we wszystkich skontrolowanych żłobkach nie serwowano posiłków w rekomendowanych. W jednym przedszkolu nie wydzielono miejsca do spożywania posiłków. Dzieci jadły śniadania i obiady na korytarzu. W sześciu z 15 szkół podstawowych i ponadpodstawowych nie zapewniono miejsca lub długości przerw pozwalających na spożycie posiłku.

NIK zaangażowała biegłych dietetyków do oceny jakościowej deklarowanych jadłospisów. W wyniku tej analizy stwierdzono, że w 40 proc. jednostek serwujących posiłki wystąpiły niespójności między posiłkami lub produktami ujętymi w jadłospisach podanych do wiadomości dzieci i rodziców z faktycznie serwowanymi. Co siódma jednostka nie podawała do wiadomości informacji o występujących w posiłkach alergenach. Szanowni Państwo, tylko jedna jednostka objęta kontrolą zapewniała właściwą jakość posiłków. To jest, zgodnych z rozporządzeniem dotyczącym wymagań, jakie muszą spełniać środki spożywcze stosowane w ramach żywienia zbiorowego dzieci i młodzieży, tak zwanym rozporządzeniem sklepikowym, rekomendacjami dla szkół oraz normami żywienia. W placówkach prowadzących własną kuchnię podejmowano działania celem ograniczenia marnowania jedzenia. Jednakże w żadnej z nich nie prowadzono monitoringu w tym zakresie. W placówkach, w których zorganizowano catering, za odbiór tak zwanych resztek talerzowych odpowiadał dostawca posiłków, co powodowało, że ilość marynowanego jedzenia w ogóle nie była przedmiotem zainteresowania kierowników żłobków, przedszkoli i szkół. Z badania przeprowadzonego przez stacje sanitarno-epidemiologiczne w ponad 14 tysiącach szkół na terenie Polski wynika, że w 2023 roku dwie trzecie szkół nie zapewniło dostępu do wody pitnej w formie źródełek, poidełek lub wody w dzbankach.

W kontroli ustalono, że w jednym przedszkolu nie zapewniono dzieciom w ogóle wody do picia. Tam rodzice zobowiązani byli codziennie dostarczać dla dzieci wodę butelkowaną. 40 proc. szkół zapewniało wodę do picia wyłącznie w kranach zlokalizowanych w toaletach, przy czym w połowie z nich uczniowie i rodzice nie byli informowani, że woda w kranach jest zdatna do picia. Szanowni Państwo, w Polsce realizowanych jest bardzo dużo programów dotyczących zdrowego odżywiania. Przykładowe prezentuję Państwu tutaj na slajdzie. Każda skontrolowana jednostka opracowała lub realizowała takie działania, jednakże nie wszystkie z nich określały cele, jakie zamierzają osiągnąć, a także mierzalne kryteria realizacji tych celów lub nie prowadzono monitoringu albo ewaluacji. W kontrolowanych szkołach ustaliliśmy, że w ramach diagnozy przed opracowaniem programów wychowawczo-profilaktycznych nie pozyskiwały one od pielęgniarek lub higienistek szkolnych informacji o potrzebach uczniów w zakresie zdrowego odżywiania. Wskutek czego diagnoza ta była niepełna.

Ponadto edukacja często mijała się z praktyką w połowie szkół, w których funkcjonowały sklepiki lub automaty. Kontrole Państwowej Powiatowej Inspekcji Sanitarnej wykazały, że asortyment w nich zawarty był niezgodny z rozporządzeniem tzw. sklepikowym. Na podstawie ustaleń kontroli, Najwyższa Izba Kontroli sformułowała następujące wnioski do dyrektorów żłobków, przedszkoli i szkół. Zapewnienie prawidłowych warunków do prowadzenia żywienia zbiorowego. Zagwarantowanie właściwej jakości posiłków i produktów. Monitorowanie ilości mianowanego jedzenia celem ograniczenia jego strat. Sformułowaliśmy cztery wnioski do Głównego Inspektora Sanitarnego. Dwa wnioski do Ministra Zdrowia i jeden do Ministra Edukacji. Szanowni Państwo, ponadto sformułowaliśmy najważniejsze wnioski, czyli wnioski systemowe. Przedstawi je Pan Dyrektor.

Stefan Gados, dyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie

Wnioski systemowe zostały skierowane do Ministra Zdrowia, Ministra Edukacji i Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Pozwolą państwo, że przytoczę ich treść. NIK wnioskuje o po pierwsze: opracowanie i realizację kompleksowego planu działań mającego na celu propagowanie i wdrażanie zdrowego odżywiania, w szczególności ujęcie w nim adekwatnych wskaźników monitorowania celów operacyjnych, umożliwiających rzetelne i bieżące monitorowanie oraz ewaluację. Po drugie, określenie celów dla zadań realizowanych w ramach Narodowych Programów Zdrowia służących edukacji na rzecz propagowania i wdrażania zdrowego odżywiania oraz prowadzenie ich monitoringu z wykorzystaniem zaplanowanych wskaźników w taki sposób, aby ukierunkować działania na osiągnięcie zakładanych efektów. Po trzecie wprowadzenie minimalnych stawek żywieniowych za posiłki serwowane w żłobkach, przedszkolach i szkołach. Po czwarte podjęcie działań w celu zapewnienia w żłobkach, przedszkolach i szkołach bezpłatnego i nieograniczonego dostępu do wody pitnej z zachowaniem warunków sanitarnych do jej spożycia. Po piąte wprowadzenie rozwiązań systemowych dotyczących monitorowania ilości marynowanego jedzenia w żłobkach, przedszkolach i szkołach celem wprowadzenia zmian minimalizujących straty żywności. Dziękuję państwu.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Dziękuję państwu bardzo. Zanim jednak przejdziemy do samego panelu, może krótkie przypomnienie kilku poprzednich. Mam nadzieję, że nam się to uda. Jeszcze chwila, jeszcze momencik. Już prawie. Widzę, że tam już naciskamy ten przycisk, a jednak jeszcze nie. To ja może szybciutko przypomnę tylko, co nas jeszcze czeka, zanim zaproszę prelegentów na scenę. Mianowicie mamy dzisiaj dwie części w tych dwóch częściach po dwa panele, pierwszy: jakość posiłków podawanych dzieciom i młodzieży. Drugi problem: marnowanie jedzenia. A następnie zrobimy sobie przerwę kawową i w kolejnej części opowiemy o zapewnieniu dostępu do świeżej, czystej wody w placówkach edukacyjnych oraz jakości i skuteczności programów profilaktycznych związanych ze zdrowym żywieniem.

No dobrze, Szanowni Państwo, to ja w takim razie ja już zapraszam pomału na scenę kolejnych uczestników debaty. Pana Kubę Sękowskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Bardzo proszę. Ja już tam dołączam. Panią Katarzynę Poskoczym, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Główny Inspektorat Sanitarny. Zapraszam Panią Joannę Skowron, dyrektor Departamentu Promocji i Zdrowia, Komunikacji Społecznej. Główny Inspektorat Sanitarny. Panią dr Aleksandrę Niedzielską, zastępcę dyrektora do spraw promocji zdrowia, Gdański Ośrodek Promocji Zdrowia i Profilaktyki Uzależnień. Pana Pawła Kaszycę, dyrektora Zespołu Szkół nr 3 w Rybniku. I już do tej trybunki zaproszę pana Waldemara Tłuczka, zastępcę burmistrza Leżajska, który zaprezentuje nam dobre praktyki w zakresie jakości posiłków podawanych dzieciom i młodzieży. Bardzo proszę.

Waldemar Tłuczek, zastępca Burmistrza Leżajska

Panie Prezesie, Państwo parlamentarzyści, Szanowni Państwo. Leżajsk stawia na jakość. Posiłek, jak wiemy, w każdej szkole i przedszkolu jest niezwykle ważny. Ten posiłek i odpowiednie wartości odżywcze powodują, że dziecko lepiej się rozwija, dziecko jest bardziej skoncentrowane, ale przede wszystkim wpływa na samopoczucie. Dostarczamy odpowiedniej ilości kalorii, co przekłada się na energię. To dziecko w szkole spędza bardzo dużo czasu i poprzez zdrowe żywienie, wysoką jakość dostarczamy tych niezbędnych składników, które są niezbędne do tego, żeby dziecko mogło prawidłowo się rozwijać i funkcjonować w szkole. Slajdy, które będą prezentowane, pokazują tę różnorodność posiłków, a jednocześnie bardzo szeroką gamę potraw i jakość tego żywienia. Bo to żywienie, które podajemy, jest po prostu zdrowe. Oczywiście wytyczne Ministerstwa Zdrowia narzucają nam normy, które musimy spełniać, jeśli chodzi o żywienie dzieci i młodzieży. I oczywiście to robimy. W Urzędzie Miejskim w Leżajsku zatrudniony jest koordynator do spraw żywienia dzieci i młodzieży, który jednocześnie jest dietetykiem i dba, nadzoruje i kontroluje jakość żywienia, które są podawane w Leżajskich szkołach, podstawowych, przedszkolach i w żłobku.

Samorząd miejski stał się promotorem zdrowego żywienia. Wprowadziliśmy piece konwekcyjno-parowe, które rozwiązały problem, który jeszcze przed kilkoma laty pewnie dotyczył wielu szkół podstawowych czy w ogóle szkół i stołówek szkolnych. Żeby sprostać wymaganiom, trzeba doposażyć stołówki szkolne, żeby gotować w wysokiej jakości, przygotowywać wysokiej jakości produkty, zachowując ich wszystkie wartości, które są niezbędne do tego, żeby je dostarczyć dzieciakom. Zastąpiliśmy takie klasyczne gotowanie w wodzie czy smażenie na patelni, co pozbawia tych właśnie wartości przygotowanych produktów właśnie piecami konwekcyjno-parowymi, gotowaniem na parze. To daje szereg możliwości, bo jednocześnie możemy przygotować kilka potraw, które nie przesiąkają sobą, a jednocześnie zachowują te wszystkie wartości, co daje nam również oszczędność czasu. I ten czas możemy przeznaczyć na inną pracę, czyli przygotować dodatkowe posiłki, o których za chwileczkę na kolejnych slajdach. Co nas wyróżnia i co dla nas jest ważne? Na czym się skupiamy? No właśnie na tej dobrej jakości produktów. Od samego początku, kiedy przystępujemy do specyfikacji związanej z postępowaniem przetargowym, bardzo skrupulatnie skupiamy się i analizujemy, jakie produkty, jakiej jakości mają być dostarczane do naszych szkół, przedszkoli po to, żebyśmy mogli dostarczyć jak najwięcej tych składników odżywczych dla naszych dzieci.

Nad tym wszystkim czuwa jedna osoba, która od początku, czyli od przygotowania specyfikacji, aż do dostarczenia produktu do danej szkoły. Do danej stołówki, kontroluje i nadzoruje. Wprowadzamy w zapisach, w postępowaniu przetargowym, w umowach, również takie zapisy, które dają nam możliwość stosowania kar. A więc bardzo rygorystycznie podchodzimy do zamówień, żeby utrzymać tę wysoką jakość dostarczanych produktów. Co jest jeszcze dla nas ważne? Atrakcyjność tych posiłków właśnie. Jak Państwo widzicie, jak jest kolorowo. Właśnie poprzez tę różnorodność, poprzez odkrywanie nowych smaków, których często w wielu domach dzieci nie poznają. Często gotujemy, tak powiedzmy standardowo. Natomiast w szkole staramy się poprzez właśnie taką różnorodność, poprzez to, że to jest kolorowe, to zachęca do tego, żeby spróbować, żeby poczuć ten nowy smak, doświadczyć go. Dajemy dzieciom samodzielność. Podanie dziecku na talerzu i narzucenie mu tego, co ma dzisiaj zjeść, nie zawsze przynosi ten pożądany efekt. Więc dajemy dzieciom możliwość. Tak jak na przykład na tym slajdzie widać jest ryż, jest szaszłyk i jest sałatka.

Ta sałatka jest podawana oddzielnie, na oddzielnych miskach. Mało tego, ta sałatka jest jeszcze rozbita na poszczególne czynniki. Elementy. Te produkty są oddzielnie. Czyli jeżeli dziecko na przykład nie lubi kukurydzy, to po prostu jej nie bierze. Dziecko ma opcję wyboru. To daje nam gwarancje, że dziecko zje tyle, ile chce i zje to, co chce. I to się sprawdza, bo ktoś powie no ale no dobrze, tu Pan opowiada takie rzeczy, ale ja mówię na podstawie tego, co od kilku lat dzieje się u nas, w naszym mieście, w mieście Leżajsku, w naszych szkołach. I mogę powiedzieć, że na przykładzie tej praktyki naszej to po prostu się sprawdza. Była tutaj mowa o dostępie do wody pitnej. Nasze stołówki są ogólnie otwarte cały czas. Nie jest tak, że stołówka otwierana jest o godzinie, o której będzie wydawany obiad. Stołówka jest otwarta cały dzień. Dzieci mają możliwość przyjścia na stołówkę. Prowadzimy różne akcje, np. Zapomniałeś śniadania? Nic się nie dzieje. Na stołówce szkolnej zawsze znajdzie się jakiś produkt, czy to pieczywo, czy to ogórek, czy pomidor, czy inny składnik, gdzie dziecko może sobie skomponować tę kanapkę.

Dziecko ma możliwość wyboru i właśnie dostęp do tej wody. Jeżeli serwujemy dzisiaj kompot, to ma do wyboru wodę. Jeśli inny napój, to ma zawsze do wyboru wodę. I ta woda jest zawsze na kuchni, która jest przez cały czas otwarta. Co jest jeszcze dla nas ważne? Zdroworozsądkowe podejście do żywienia. Normy, o których powiedziałem, czyli piramida zdrowego żywienia, czyli talerz zdrowego żywienia. Wszystkie normy gramatury, które są nam narzucone to jedno, ale skoro doświadczony personel kuchenny wie, że wydając dziecku konkretną ilość zupy, to ta zupa prawdopodobnie zostanie zmarnowana, bo dzieci jej nie dojedzą. A więc, zamiast gotować 50 litrów zupy, ugotujemy na przykład 30, a za to, co nam zostaje, uzupełniamy owocami, koktajlami, jogurtami, zdrowym żywieniem i to wszystko nam się bilansuje, czyli osiągamy ten nasz cel. Jeżeli chodzi o koszty z tym związane, bo ktoś powie, znowu wymyślacie różne rzeczy, na pewno to kosztuje. Nie mamy stawki dziennej żywieniowej. Podliczamy średnią po miesiącu i ta średnia po miesiącu oscyluje w granicach, jeśli chodzi o szkoły podstawowe 5 zł do 6,50, a jeśli chodzi o przedszkola 8 do 10 zł.

Jak zobaczycie państwo na kolejnych slajdach, tam będzie taka prezentacja tego, co znajduje się na stołach w naszych stołówkach szkolnych. Będziecie państwo mogli zobaczyć właśnie paletę tych różnorodności, a one wcale nie generują dodatkowych kosztów, ale dają dzieciom te niezbędne minerały i te wartości spożywcze, które każdego dnia mamy dziecku obowiązek dostarczyć. Podobnie repeta na koniec dnia. Obiady w szkołach są zazwyczaj wcześniej niż, powiedzmy, standardowo. W związku z czym, dzieci niekoniecznie podczas obiadu, który wypada na konkretnej godzinie, niekoniecznie zjedzą tyle, ile potrzebują. Zwykle są głodne troszkę później. Znowu, dzieci mogą przyjść na stołówkę szkolną i skorzystać z posiłku po swoich lekcjach. Ta stołówka jest cały czas otwarta. Zapobiegamy przez to marnotrawieniu żywności, o której też dzisiaj było w raporcie. To wszystko, czyli zdrowe żywienie, prawidłowo zbilansowane posiłki, stoły szwedzkie, z których dzieci mogą brać to, co chcą i ile chcą.

Swoboda dziecka właśnie w tym, jak skomponuje sobie posiłek, to jest jedna jakby działalność, ale też skupiamy się na tym, żeby dostosować żywienie do alergii pokarmowych. To też jest dość poważny dla nas temat. Odpowiadając, czy słuchając rodziców, wiemy, że musimy dostosować też te posiłki do tych alergii żywieniowych. Oczywiście wymaga to od naszego personelu odpowiedniego przeszkolenia, no i też takiego większego zaangażowania, bo przygotowanie posiłków, oprócz tych, które mamy dla powiedzmy większości uczniów, jednocześnie musimy jeszcze pamiętać o tych właśnie alergiach pokarmowych. Jak to się zaczęło? Jak to zwykle bywa, początki są trudne. No bo ktoś zobaczy jakiś efekt i powie no dobra, coś sobie tam powymyślali. No i to u nich działa. No ale pewnie to tak skądś to się wzięło. No nie, to się znikąd nie bierze. Przede wszystkim musi być motorek napędowy. U nas to się zaczęło od Pani intendentki, która pracuje w jednej z Leżajskich szkół, pani Małgorzata Mazur, dietetyczka, która koordynuje żywienie, ale wtedy zastanawiała się nad tym, jak sprostać tym wymaganiom, które zostały wprowadzone w 2015 roku z późniejszymi zmianami w 2016 roku, żeby można było stworzyć tę jakość produktu.

I właśnie wtedy, w tym czasie pojawił się budżet obywatelski w mieście Leżajsku i Pani intendentka wpadła na pomysł, żeby właśnie w ramach tego projektu doposażyć kuchnię, wtedy w bardzo drogie przecież urządzenia i udało się doposażyć, ponieważ projekt ten zyskał bardzo duże poparcie przede wszystkim wśród rodziców, czyli mieszkańców Leżajska. Za to mogliśmy kupić właśnie piece konwekcyjno-parowe i od tego momentu gotowaliśmy na parze. Ale oczywiście to cały czas wymagało edukacji, zarówno personelu medycznego, przeszkolenia, takiej świadomości. No, jak to zwykle bywa z nowymi projektami, za każdym razem trzeba przekonywać kogoś do czegoś, że to ma sens. A jak się okaże, że to jednak ma sens, tak jak w naszym przypadku, no to wtedy tak naprawdę jesteśmy dumni z tego, że udało nam się to osiągnąć mimo pewnych przeciwności.

Ta rewolucja żywieniowa właśnie zaczęła się przy tej jednej szkole i tam zaczęły się warsztaty. Tam zaczęły się takie właśnie zajęcia praktyczne, co też wynika z raportu NIK, że jest z tym problem. Więc zaczęły się takie warsztaty praktyczne, gdzie dzieci mogły przygotowywać produkty, poznawać te nowe produkty, poznawać nowe dania, poznawać nowe smaki. Właśnie uczestniczyły w sposób praktyczny. Przekonywaliśmy osoby, które mówiły no, jak dziecko może sobie samo nalać zupy albo nalać kompot. Dokładnie to robi w naszych szkołach podstawowych. Nasze dzieci same sobie nalewają zupę bądź same nalewają sobie kompot i doskonale sobie z tym radzą i komponują sobie własne sałatki. I właśnie wtedy powołaliśmy tego koordynatora na poziomie Urzędu Miejskiego, którego zasięg przenieśliśmy na wszystkie szkoły. Dodatkowo okazało się, że oprócz pieców, które już posiadamy, brakuje nam sprzętu takiego bardziej specjalistycznego, który nam właśnie usprawni i poprawi tę jakość żywienia. Więc skorzystaliśmy z projektu Posiłek w szkole i domu i doposażyliśmy wszystkie kuchnie o dodatkowy sprzęt. Czy to działa? Jeżeli chodzi o leżajskie szkoły, 1208 uczniów. 1010 korzysta ze stołówek szkolnych, co daje 84%. Jeśli chodzi o Leżajsk, jeszcze kilka lat temu to było 50%. Czyli przed podjęciem tych działań w skali kraju około 66%. Więc ten slajd tak naprawdę pokazuje, że osiągnęliśmy bardzo wysoki wskaźnik i że to działa. Ale oczywiście to nie jest koniec, bo to wymaga ciągłej pracy, ciągłego zaangażowania i ciągłego przełamywania pewnych standardów i wychodzenia poza schemat.

Kolejny slajd. Pokażę państwu właśnie różnorodność tych posiłków. Jak wyglądają posiłki, które serwujemy w naszych stołówkach? One są kolorowe. One zachęcają do tego, żeby po nie sięgnąć. Jest tak duża różnorodność, a jednocześnie każdy produkt jest zdrowy i dzieci często, zwykle z ciekawości, sięgają po tego typu produkty. Oczywiście to też są zdjęcia z różnych warsztatów zresztą, na których miałem okazję też być i obserwować, jak dzieci uczestniczą właśnie w tworzeniu tych własnych kompozycji. I przyznam szczerze, że dobrze, wyglądało to kolorowo, ale zastanawiałem się, czy to jest dobre. Bo że zdrowe to już wiem. I faktycznie to było dobre i to przygotowywały dzieciaki czwarta i piąta klasa podstawówki. Naprawdę to działa. No i właśnie jeszcze kończąc, zmierzając ku końcowi edukacja, czyli to, co też wynikało z raportu czy wynika z raportu Właściwa edukacja. Oprócz warsztatów, które realizujemy, współpraca z rodzicami. To właśnie takie zajęcia jak Czego potrzebuje Twój organizm? Takie warsztaty. Dlaczego człowiek musi jeść? Dlaczego śniadanie jest tak ważne? Jaka jest rola warzyw?

To wszystko realizujemy w ramach różnych projektów. Oczywiście z inicjatywy Pani Małgorzaty Mazur, która jest koordynatorem do spraw żywienia. Miasto Leżajsk wspiera tego typu projekty. One nie wymagają dużego zaangażowania środków, ale przynoszą naprawdę bardzo pozytywny efekt. Dodatkowo właśnie ta współpraca i edukacja rodziców. Współpracujemy ściśle z rodzicami. Być może z racji tego, że jest 1200 uczniów w naszych szkołach. Ktoś powie, może wam jest łatwiej. Być może tak. Ja mówię o swoim samorządzie. Współpracujemy z rodzicami, spotykamy się z nimi, rodzice wyrażają zgodę na to, żeby ich dzieci angażowały się w te, w te różne warsztaty, w różne badania. Zdarzały się nawet takie sytuacje, szczególnie na początku, kiedy był przygotowany kolorowy szwedzki stół i dzieci nie chciały sięgać, bo myślały, że zaproszeni goście jacyś przyjdą na ten przygotowany posiłek. Ale okazało się, że to jest właśnie dla Was posiłek. I tak każdego dnia miesiąca dzieci przyzwyczajały się do tego, że te pięknie, kolorowo podane produkty to są właśnie dla nich.

Współpracujemy z Uniwersytetem Rzeszowskim, który przeprowadza badania wśród dzieci. W tym roku badamy styl życia i nawyki zdrowotne uczniów w województwie podkarpackim, a ich wyniki edukacyjne. Te badania czy wyniki tych badań dają nam taką bazę i podstawę do tego, żeby myśleć, co jeszcze trzeba zrobić? Co wprowadzić w jadłospisy? Na co zwrócić uwagę? To jest taka dla nas informacja zwrotna, ale przede wszystkim mocna baza wiedzy na temat stanu zdrowia naszych dzieci i ich potrzeb. No i taki ostatni slajd, który pokazuje, że przede wszystkim potrzebna jest ta otwartość osób, które zajmują się żywieniem, ale też, za to odpowiadają czy o tym decydują. Wyjścia poza schemat poznawania nowych rozwiązań, taka otwartość na te nowe wyzwania. I taka takie motto, które przyświeca mi w ogóle w mojej pracy, ale też w moim, w moim życiu. Nie mów, że się nie da, zrób to, a pokażesz, że można. I myślę, że w naszym przypadku, w przypadku miasta Leżajsk właśnie tak jest, że przełamując pewne schematy, pewne standardy możemy osiągnąć cel. I dzisiaj my się z tego cieszymy.

I pewnie dlatego zostałem zaproszony na to spotkanie, za co bardzo serdecznie dziękuję.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Panie Burmistrzu, my zapraszamy tutaj do nas, może jednak, żeby Pan nam nie uciekł, bo z pewnością jakieś pytania będą jeszcze do Pana. Ja przyznam się szczerze, że jestem pod wielkim wrażeniem nie tylko samej prezentacji, ale w ogóle tego, co Państwo robicie. I to jest takie moje pierwsze pytanie do Pana Burmistrza. Macie jakieś wolne miejsca w szkole? Tak, klasa 6, 8. Ja nie wiem, czy ja bym się tam nie przeniósł, bo patrząc na to, co Państwo serwujecie, to ja tak nie jem.

Waldemar Tłuczek, zastępca Burmistrza Leżajska

Przede wszystkim w jakim charakterze?

Marcin Marjański

Ucznia. Absolutnie ucznia. Nie wiem, czy edukację zniosę, ale posiłki na pewno.

Waldemar Tłuczek

Nie zdążyłem Państwa zaprosić. Jeżeli Państwo będziecie na Podkarpaciu, zapraszam do Leżajska. A jeśli będziemy wcześniej mieć taką informację, że Państwo do nas się wybieracie, to zapewne przygotujemy dla Państwa właśnie te smaki i będziecie mogli je spróbować. Zapraszam serdecznie.

Marcin Marjański

Pod ogromnym wrażeniem. Co ciekawe, da się to zrobić. To jest niesamowite. I może pierwsze pytanie do Pana Kuby Sękowskiego, zastępcy dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. Patrząc na to, co tutaj zobaczyliśmy, czy takie rozwiązania, o których mówił Pan burmistrz, da się w ogóle wprowadzić systemowo? Czy to jest w ogóle możliwe, A jeżeli tak, no to, czego byłoby nam potrzeba, żeby tak się stało?

Jakub Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia

Szanowni Państwo, to jest tak, że na to pytanie można odpowiedzieć bardzo prosto tak, da się. Pan burmistrz doskonale to przed chwilą udowodnił, że jeżeli coś się zrobi, to się pokazuje, że się to da zrobić. To znaczy, że warunki temu nie przeszkadzają. Ale to, co ja z tej prezentacji przede wszystkim taką impresję wyniosłem, to to, że najważniejsi są ludzie. Zarówno ci ludzie mali w tych placówkach oświatowych, a w zasadzie nie mówimy tutaj o tych osobach sprzed systemu edukacji, czyli systemu opieki nad tymi dziećmi do lat trzech. Oni też są bardzo ważni. Ale ważni są też ci dorośli odpowiedzialni, którzy tę zmianę realizują. I tutaj taka rzecz, która w zdrowiu publicznym jest bardzo często podkreślana, a mianowicie, żeby ktoś coś zrobił, to musi wiedzieć, czyli wiedza, musi wiedzieć, jak umieć to zrobić, czyli umiejętności, ale też warunki. Dlatego niezmiernie mnie ucieszyło, że na jednym z tych slajdów, który pokazywał proces dojścia do tego miejsca, w którym państwo w chwili obecnej jesteście i możecie tak dumnie stanąć i powiedzieć, co zrobiliście, było to rozporządzenie, ta nieszczęsna zmiana z 15, potem skorygowana z 16. Ale to pokazuje. Może skoncentrowałem się na czymś, za co odpowiadamy w ministerstwie. Ale to jest wielki z kolei taki motywator dla nas, że te nasze działania jednak coś powodują, że one w kimś obudziły ten zapał, jak Pani intendentce, która potem z intendenta w jednej szkole urasta do koordynatora na poziomie miasta całego procesu żywienia dla populacji tysiąca osób w tym roku. Ale przecież na przestrzeni tych lat to ona odpowiadała za tysiące dzieci. Można powiedzieć, że to już jest jakiś zaczątek pokolenia, które wychowuje się w ten sposób w naszej lokalnej społeczności, w tych nowych warunkach.

Więc tak jak najbardziej się da. Tylko właśnie ta wiedza, umiejętności i warunki. Warunki, czyli my. Warunki regulacyjne, które stwarzamy i co tak naprawdę jest w tym zakresie potrzebne. Doświadczenie pokazało nam, że nie rewolucja. Państwa doświadczenie pokazuje, że nie rewolucja. Dlatego na przykład teraz, pracując nad nowelizacją, nad doskonaleniem tak zwanego rozporządzenia sklepikowego, zmiany, które chcemy zaproponować, konsultujemy bardzo szeroko i chcemy je wprowadzać od przyszłego września. To nie jest coś, co zrobiliśmy w sierpniu, od września tego roku. To jest coś, co pojawi się w przyszłym roku jako obowiązujące regulacje, które właśnie wychodzą naprzeciw, zarówno kwestiom odżywienia, czyli stworzenia warunków do wzrastania w zdrowiu, do kreowania pewnych nawyków żywieniowych, bo to jest ta umiejętność, której dzięki temu ci młodzi ludzie wyniosą, ale też odpowiedź na kilka innych zagadnień, które może wprost nie wynikają z delegacji ustawowej do określenia tego rozporządzenia, ale pewnej odpowiedzialności naszego procesu żywienia. Może nie w kontekście marnowania żywności, bo na to delegacja ustawowa nam zupełnie nie pozwala, ale na przykład kwestii pewnej odpowiedzialności względem otoczenia, środowiska.

Położenie nacisku na produkty o charakterze lokalnym, czyli takie, które nie muszą przyjechać z drugiego końca świata. Produkty o charakterze sezonowym, które umożliwiają kontynuowanie pewnych normalnych polskich tradycji kulinarnych, które w takim ciągłym dostępie wszystkiego po prostu zanikają. I wreszcie wykorzystanie tego, w czym też jesteśmy dobrzy. Posiłków roślinnych. Polska kuchnia tradycyjnie w zakresie w szczególności roślin strączkowych, tak, wiem, nie wszyscy mogą spożywać rośliny strączkowe, dostarcza pełnowartościowego białka, a współczesny sposób wzbogacania produktów roślinnych o brakujące niekiedy składniki umożliwia zastępowanie nimi produktów pochodzenia zwierzęcego, jak gdyby tutaj ten krok w kierunku właśnie uwspółcześnienia tych wymagań, podniesienia tych wymagań jakościowych jest jak najbardziej możliwy i będzie dokonany. Natomiast to, co mnie bardzo zaniepokoiło w zaprezentowanych wynikach kontroli, to jak bardzo pomimo tego sprzyjającego, stwarzającego warunki do takiej właśnie działalności, podejścia do żywienia młodego pokolenia, jak nie jest dobrze. Nie chcę mówić, że jest źle, bo to byłoby krzywdzące dla tysięcy osób w skali kraju, które się tym zajmują, ale jak na etapie wykonywania nawet tego minimum, które wynika z rozporządzenia sklepikowego, nie jest ono egzekwowane, bo to jest na pewno pierwszy tak naprawdę krok, który musimy wykonać.

I myślę, że tutaj obecni też przedstawiciele Inspekcji Sanitarnej też podkreślą, jak jest istotne, abyśmy przede wszystkim trzymali standard, ten minimalny standard, a stwarzali warunki dla takich działań, które Pan Burmistrz nam zaprezentował, udowodnił, że są one możliwe. Z osobistego doświadczenia powiem tylko jedną rzecz, a mianowicie pamiętam, kiedy moje dziecko uczęszczało do przedszkola, jak ogromną radość ten piec konwekcyjno-parowy stworzył kucharkom w przedszkolu, do którego mój syn uczęszczał. Ja wtedy nie rozumiałem, jaka jest różnica, jak wielkie to powoduje z ich perspektywy zmianę, a one się z tego cieszyły po prostu jak dzieci z zabawki pod choinką. Ale no właśnie ta moja wiedza w tym zakresie została uzupełniona, one już ją posiadały. No ale brakuje kogoś, kto, to było w Warszawie, kto na poziomie całego miasta pociągnie ten temat i tych ludzi też będziemy inwestować. Tych liderów zmiany. Po to w Narodowym Centrum Edukacji Żywieniowej jest ta osobna droga uzyskania konsultacji dla organizatorów żywienia zbiorowego.

Po naszej stronie jest na pewno podniesienie widoczności tej usługi, jaką zapewniamy, bo Narodowe Centrum Edukacji Żywieniowej kojarzy się głównie z centrum dietetycznym online i taką indywidualną pomocą. Ale mamy tam dedykowane usługi dla koordynatorów żywienia zbiorowego. Mamy nadzieję, że też każdy inny organ, również nadzoru nad żywieniem, nad warunkami higienicznymi, będzie również takim elementem w przyszłości poradnictwa w tym zakresie. Ale inicjatywy zaangażowania nie da się zadekretować.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

 Bardzo dziękuję za ten głos. To teraz może poproszę Panią Aleksandrę Niedzielską na takie spojrzenie z trochę innej perspektywy dużego miasta Gdańsk. Jak ta kwestia zapewnienia zdrowych posiłków właśnie wygląda w Gdańsku? Jak państwo jako samorząd, dbacie o jakość jedzenia w gdańskich szkołach? Jak radzicie sobie z takimi wymogami?

dr Aleksandra Niedzielska, zastępca dyrektora do spraw promocji zdrowia, Gdański Ośrodek Promocji Zdrowia i Profilaktyki Uzależnień

Dzień dobry Państwu. Dziękuję za zaproszenie. Ja reprezentuję Gdański Ośrodek Promocji Zdrowia i Profilaktyki Uzależnień. Działamy od 30 lat w Gdańsku i chciałabym się podzielić taką inicjatywą właśnie dotyczącą zdrowego żywienia. W 2010 roku jeszcze przed rozporządzeniem właśnie do ówczesnego prezydenta miasta, pana Pawła Adamowicza, przyszli rodzice z prośbą, że oni w sumie nie wiedzą, co te dzieci jedzą, bo te jadłospisy są gdzieś na kartce schowane gdzieś na stołówce. I prezydent zlecił nam zadanie, żebyśmy się zajęli tym, żeby rodzice wiedzieli, co dzieci jedzą. I z tego powstał program Gdańsk- Jemy Zdrowo. I ten program miał takie trzy wiodące inicjatywy, które później rozwijaliśmy. I po pierwsze miało to poprawić wymianę informacji między rodzicem a szkołą, jak są żywione dzieci. I to spełniło oczekiwania, dlatego, że wprowadziliśmy aplikację, w której panie intendentki wprowadzały dokładne posiłki. Tam było nie tylko, że to jest zupa pomidorowa. Z czego? Czy to jest koncentratu, czy z pomidorów? Wszystkie alergeny. To były naprawdę bardzo szczegółowe podanie jadłospisu. Poza tym była możliwość zamieszczania zdjęć, jak wyglądają te posiłki I wprowadzając ten system, na początku wprowadziliśmy szkolenia dla wszystkich Pań z kuchni, całego personelu, który dba o żywienie dzieci i tam zaczynaliśmy wprowadzać i promować piece konwekcyjne.

Także tutaj 15 lat temu zaczęliśmy powolutku wdrażać w Gdańsku to rozwiązanie. Bardzo takim miłym akcentem było to, że te warsztaty przeprowadzali Panowie kucharze, co się cieszyło dużym uznaniem Pań kucharek i jednocześnie zaczynaliśmy wprowadzać program „Zawodniacy”, czyli promowanie picia wody. I w tej chwili w Gdańsku wszystkie szkoły podstawowe, no może takie, gdzie nie było warunków technicznych, może jakieś zabytkowe obiekty, ale wszędzie tam, gdzie było to technicznie możliwe, jest dostęp do wody pitnej. Są źródła. Gdańskie Wody to zamontowały. I w każdej szkole, w każdym przedszkolu jest dostęp do wody pitnej. W tej chwili już na większości wyższych uczelni, szkół średnich i w budynkach użyteczności publicznej również ta woda jest dostępna bezpłatnie i jest z tych źródeł. Więc tutaj wprowadziliśmy również konkurs i co roku, dla przedszkola i dla szkoły, jest przeprowadzany konkurs za najzdrowszy i najsmaczniejszy jadłospis. Co roku zgłaszają się placówki. No i nasze panie dietetyczki oceniają pod względem jakościowym i wizualnym jadłospisy. W tych konkursach to Panie Kucharki wygrywają. Nie szkoła, to te panie. I te pieniążki w tej chwili to jest no może niewiele, ale zawsze coś wspiera. 6000 zł dla Pań Kucharek, które mogą kupić wyłącznie rzeczy do kuchni. I też to się wiąże z taką dużą uroczystością w szkole, czy przedszkolu. Nasza Pani Prezydent oczywiście również uczestniczy we wręczaniu tych nagród. Te panie czują się wtedy rzeczywiście dostrzeżone, wyciągnięte z kuchni. I takie podziękowanie i ze strony dzieci, rodziców. I też wielokrotnie mamy ochotę zapisać się do tych placówek, żeby korzystać z tych posiłków, które są serwowane.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Bardzo dziękuję. Dosyć ciekawe, taki system trochę motywacyjny, tak? A jak to wszystko, o czym tutaj mówimy, czyli o tej jakości posiłków podawanych dzieciom i młodzieży. Co na ten temat GIS, nasz ukochany?

Katarzyna Poskoczym, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Główny Inspektorat Sanitarny

Dziękuję bardzo. Tak, poczułam się trochę wywołana do odpowiedzi. Tak trochę Pan dyrektor Kuba Sękowski mnie tutaj wywołał. Bo rzeczywiście, proszę państwa, ja jestem w takiej trochę trudnej roli, dlatego że z jednej strony widzimy w wynikach w raporcie NIK, że jest tak bardzo źle, że szkoły nie spełniają wymagań rozporządzenia sklepikowego, to należy zadać sobie podstawowe pytanie, co jest tego przyczyną? Czy zbyt mało intensywny nadzór Państwowej Inspekcji Sanitarnej, czy też kwestie związane cały czas z brakiem wiedzy ze strony dyrektorów, ze strony tych, którzy organizują te szkolenia, dostrzegania cały czas potrzeby zmian w podejściu do prowadzenia żywienia. No i na oczywiście pytania odpowiedź nie jest prosta, szczególnie w siedzibie Najwyższej Izby Kontroli bym powiedziała, że odpowiedź jest niejednoznaczna, dlatego że, proszę państwa, my rzeczywiście dostrzegamy w wynikach naszych kontroli problem z urządzeniami vendingowymi. Coraz mniej widzimy problem w sklepikach szkolnych, Natomiast urządzenia vendingowe no musimy zintensyfikować działania, jeśli chodzi o nadzór. Taką najwspanialszą sytuacją prawną byłoby, aby był zakaz urządzeń vendingowych w szkołach. Ale to już do Pana Dyrektora wniosek taki jest.

Taka dyskusja też była prowadzona w ramach prac nad rozporządzeniem sklepikowym. Natomiast ja bym tutaj, proszę państwa, oprócz intensyfikacji tych działań oczywiście, które inspekcja robi, bo efektem końcowym są mandaty, nie chodzi nam o ciągłe mandatowanie, ale o przede wszystkim zwiększenie wiedzy wśród dyrektorów, wśród intendentek, wśród osób, które planują posiłki, które wiedzą jak je dobrze zestawiać, jak je bilansować. Pod ogromnym wrażeniem jestem tutaj tych posiłków, które w prezentacji przedstawił Pan Burmistrz. No powiem szczerze, tak jakbym była w all inclusive w hotelu czterogwiazdkowym za granicą. Te posiłki tak wyglądają. Natomiast proszę państwa, oczywiście problem, jak zawsze diabeł tkwi w szczegółach, dlatego że nie każda szkoła ma bardzo ograniczoną liczbę osób. Niektóre szkoły w Warszawie mają po 2000 osób i sama organizacja takiego żywienia w takiej dużej szkole jest problematyczna. Natomiast poprzez cały czas intensyfikowanie działań edukacyjnych, docieranie z wiedzą. Po pierwsze, dlaczego jest potrzeba wpajania młodym dobrych nawyków żywieniowych. Po drugie jak dobrze bilansować, co powinni wybierać, z czego rezygnować.

To są te działania, które powinny być realizowane obok takiego ustawicznego nadzoru Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Bo jeśli my nie zmienimy mentalności dyrektorów i nie wpłyniemy na sposób postrzegania dzieci też i podejścia do żywności, to tych efektów nie będzie, pomimo że nadzór Państwowej Inspekcji Sanitarnej będzie intensyfikowany.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Bardzo dziękuję za ten głos. No jak widać, jak Państwo widzieliście, jedna gmina potrafi to zrobić. Jest best practice w Polsce. Przełożyć go na pewno nie jest łatwo, bo zdajemy sobie z tego wszyscy sprawę, że to nie jest takie proste i wymaga to czasu, ale to nie znaczy, że nie da się tego zrobić. Więc pokazując nam takie przykłady tutaj nie tyle apel, ile jak gdyby warto dyskutować. I po to ta dyskusja, żebyśmy zobaczyli, jak to może wyglądać. Wiemy, jak wyglądają wyniki kontroli, czyli nie wszędzie jest dobrze, ale to nie jest tak, że wszędzie jest niedobrze, tak? Czyli jest tutaj jakieś światełko w tunelu. To, co ja chyba dziękuję. Chyba, że jeszcze Pan burmistrz chce coś nam tutaj podsumować, to z przyjemnością.

Waldemar Tłuczek, zastępca Burmistrza Leżajska

Ja tylko jedno słowo, w zasadzie jedno zdanie. Oczywiście to wszystko, co robimy, to tak jak zresztą mówiłem w wystąpieniu, wymaga zaangażowania osób i przychylności tych, którzy o tym decydują. U nas to się wszystko złożyło. Zarówno koordynator, pomysłodawca, osoba, która się mocno zaangażowała i przebijała się niejednokrotnie przez mur, żeby wdrożyć ten swój pomysł, który dzisiaj przyniósł taki efekt poprzez panie pracujące w kuchni, personel kuchenny, którym również chciałbym podziękować z tego miejsca, bo myślę, że warto, bo ten efekt, który osiągnęliśmy i te wszystkie działania są w dużej mierze z ich udziałem, bo też one muszą się szkolić. I te warsztaty właśnie też dla personelu kuchennego też wielogodzinne i kilkudniowe szkolenia powodują, że ci ludzie muszą się zaangażować. No i burmistrz Leżajska, który wspiera te działania, no bo ktoś przychodzi i mówi: chcę zrobić jakiś projekt, mam pomysł, mogę to zrobić, ale potrzebuje pieniędzy. Tak więc to wsparcie samorządu jest również niezwykle ważne i dyrektorzy szkół, którzy też tutaj co jakiś czas są wywoływani, więc to musi być taki ciąg zdarzeń i ludzie muszą mieć świadomość tego, że robimy coś dobrego i że możemy osiągnąć efekt.

Faktem jest, że to trwa. Ale jak dochodzimy dzisiaj do takiego etapu, który jeszcze nie jest zakończony, bo tu jest cały czas praca, no to możemy się czymś pochwalić i mam nadzieję, że chociaż trochę przez tę prezentację w jakiś sposób mogę dotrzeć do samorządów, do dyrektorów szkół, do personelu kuchennego, że to nie jest rzecz niemożliwa, a odpowiedni sprzęt kuchenny, urządzenia powodują, że oszczędzamy czas i możemy przygotować coś więcej. I nie tylko mówić o zdrowym żywieniu, ale to po prostu robić.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

I za te słowa bardzo dziękujemy. Panie Burmistrzu, ja teraz poproszę Pana o zajęcie miejsca na widowni, bo przejdziemy już pomalutku do drugiej części, czyli problemu marnowania jedzenia. I tutaj pozwolę sobie zaprosić Panią Anitę Fieducik, dyrektor Szkoły podstawowej imienia pułkownika Stanisława Królickiego w Izabelinie. O, właśnie taki best practice, ale w tym, jak nie marnować jedzenia i jak sobie z tym radzić. Oddaję głos Pani Anicie.

Anita Fieducik, dyrektor Szkoły Podstawowej im. płka Stanisława Królickiego w Izabelinie

Dzień dobry. Witam. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Reprezentuję gminę Izabelin. Jestem dyrektorem Izabelin z dyrektorem izabelińskiej szkoły Izabelin. Proszę Państwa, to jest taka piękna podwarszawska miejscowość, która kilka lat temu wprowadziła wielką rewolucję, jeżeli chodzi o wielką rewolucję. Rewolucja to złe słowo, ale na pewno wielką zmianę, jeżeli chodzi o żywienie dzieci. Ówczesne władze gminy Izabelin zadecydowały o tym, żeby u nas powstała gminna stołówka, czyli taka placówka, która osobna jednostka organizacyjna, która odpowiada za żywienie dzieci w placówkach edukacyjnych, w tym żywienie dzieci w szkole, którą kieruje. Mamy kierownika centralnego magazynu, był zatrudniony dietetyk. Panie, panie kucharki gotują w mojej szkole podstawowej i wydają posiłki dzieciom, które do mojej szkoły uczęszczają. Pozwolę sobie podzielić się z Państwem taką refleksją na temat pracy dyrektora szkoły, bo być może nigdy tak zacne audytorium już mi się nie trafi. Dyrektor szkoły Proszę państwa, to jest taka osoba, która odpowiada za bardzo wiele zadań, za wyniki egzaminów, za realizację różnych projektów, za remonty, za awans nauczycieli i mogłabym tak wymieniać i wymieniać.

I odpowiada także za żywienie dzieci. I czasem to zadanie może nie wydawać się priorytetowe w porównaniu z wszystkimi innymi zadaniami, które spoczywają na dyrektorze szkoły, ale nikt nie mówi, że nie jest to zadanie ważne. Ja bardzo się cieszę, że pracuję w gminie Izabelin, dlatego że ta organizacja żywienia, która jest u nas, pozwala mi jako dyrektorowi współpracować ze stołówką gminną i mieć taką pewność, że moje dzieci w szkole po prostu dobrze jedzą. Powiem może jeszcze o tym, bo zostałam poproszona o to, żeby mówić o temacie marnowania jedzenia. Temat bardzo ważny, bo jak wiemy, 20% tej żywności, która jest produkowana, tak naprawdę trafia do kosza, więc jest to temat, o którym warto rozmawiać. U nas tak naprawdę wszystko zaczęło się od roku 2019, kiedy władze gminy postanowiły zlecić pomiary w żywności wyrzucanej w szkołach. Pozwoliłam sobie tutaj przedstawić takie wycinki z raportu, który był wtedy w mojej szkole przygotowany. To było takie badanie w klasach w stołówce klas 1-4, około 300 obiadów dziennie.

W ciągu trzech dni nasi najmłodsi uczniowie wyrzucili 57 kg jedzenia. To są resztki na talerzach. Nadprodukcja to było 114 kilogramów. Współczynnik zjadalności, nie oszukujmy się niski tylko 57%. Jak to wszystko sobie przełożymy? Statystycznie to wychodziło na to, że ponad 25 000 obiadów rocznie to mogą być obiady wyrzucane do kosza, co przekłada się na realną stratę finansową. Bo tak naprawdę wtedy szacowano, że to jest ponad 100 000 zł. I ten raport stał się trochę takim motorem do tego, żeby w gminie Izabelin przeprowadzić zmiany. Przede wszystkim opracowano zasady planowania jadłospisów. One opierały się na dwóch podstawowych filarach. Po pierwsze posiłki miały być odpowiednio zbilansowane, a po drugie zadecydowano o tym, żebyśmy nieco bardziej elastycznie podchodzili do tych norm żywieniowych, to znaczy, żeby gotować tak, jak dzieci potrzebują i tak jak my to obserwujemy, a niekoniecznie tak, jak mówią normy. Oczywiście do tego jeszcze wysoka jakość produktów, sezonowość produktów, różnorodność, zasada kolorowego talerzyka. W naszej szkole dzieci nie dostają słodyczy. Zamiast cukrów prostych dostają przekąski owocowo-warzywne, więc jakby dbamy też bardzo o to, żeby ta jakość produktów była wysoka.

Przyjęto założenie, że dzieci będą zdecydowanie chętniej jadły, jeżeli będą mogły jeść w przyjaznych wnętrzach. Tak, proszę państwa, wyglądają szkolne stołówki. Ja mogę tylko powiedzieć, że w rzeczywistości wyglądają lepiej niż na tych zdjęciach, więc jakby ktoś był kiedyś w gminie Izabelin, to serdecznie do nas zapraszam. Dzieci będą chętniej jadły, jeżeli będzie na stołówce ładniej i też jeżeli ta estetyka podawania produktów będzie będzie lepsza. Dbamy o to, żeby dzieci miały wybór. U nas dzieci dostają owoce, warzywa na takich na tacach, które tutaj państwo widzicie na zdjęciu albo na specjalnych półmiskach. Chodzi o to, żeby mogły się same częstować, żeby same decydowały o tym, co akurat w danym momencie chcą zjeść. Do klas na zajęcia wchodził dietetyk, który rozmawiał z dziećmi o tym, czy one będą jadły i też razem z dziećmi opracowywał jadłospisy. Później dania według tych jadłospisów były przygotowywane na szkolnej stołówce w szkolnej stołówce. Przepraszam, bo chciałam jeszcze się cofnąć i coś Państwu pokazać.

O, tutaj to też są desery, które dzieci w naszej szkole dostają. I może jeszcze dwa zdania na temat tego, że pytamy dzieci o zdanie, dlatego, że uważamy, że tak naprawdę kuchnia nie będzie generowała strat, jeżeli będziemy gotowali to, co dzieciom też pasuje, to są wyniki ostatniej ankiety, którą robiliśmy w naszej szkole. Ona była przeprowadzona teraz, w maju 2025 roku. Pytaliśmy dzieci o to, jakie potrawy są przez nich najbardziej lubiane. Pytaliśmy też o to, czego nie lubią, bo mamy taką świadomość, że jeżeli dzieci czegoś nie lubią, to albo trzeba gotować tego mniej, albo po prostu trzeba zmienić sposób podania, żeby coś dzieciom przemycić, ale może w trochę innej formie. No, jak państwo widzicie, tutaj króluje mięso. Potrawy roślinne trochę mniej. U nas w szkole jest tak, że dwa razy w tygodniu podawane jest mięso, natomiast trzy dni to jest ryba oraz posiłki roślinne. Cały czas się zastanawiamy, co zrobić, żeby w jak najlepszej formie i żeby dzieciom to jak najbardziej smakowało, te posiłki podawać.

I z tych ankiet wyciągnęliśmy takie wnioski, że na przykład, jeżeli chodzi o kaszotto, risotto, to już wiemy, że podajemy je teraz osobno, osobno dodatek skrobiowy, osobno warzywa, bo dzieci nie lubią takich posiłków wymieszanych. Postanowiliśmy też, że w poniedziałki będziemy wprowadzali do wyboru jednogarnkowe danie wegetariańskie lub danie mięsne. I mamy taką świadomość, że kierując się tymi preferencjami dzieci, mamy szansę ograniczyć marnowanie jedzenia, bo one wtedy będą jadły to, co będą chciały. Jeszcze może powiem, proszę państwa, o urealnianiu norm, bo wydaje mi się, że to jest takie zagadnienie, które jest niezwykle ważne. To jest taki wykres, który obrazuje, ile nasza stołówka powinna ugotować zupy dla 380 uczniów, kierując się normami. Powinno to być 133 litry. Na początku września panie w kuchni gotowały tej zupy 80 litrów. Teraz gotują 50. Bo to jest, proszę Państwa, taka ilość, którą faktycznie moi uczniowie w szkole są w stanie zjeść. Gdybyśmy kierowali się tylko tymi normami, to tak naprawdę wszystko poszłoby do kosza.

Oczywiście brane są pod uwagę takie czynniki jak to, że są zupy, które dzieci bardziej lubią. Jak jest rosół czy pomidorowa, to wszystkie dzieci je jedzą. Jak jest kapuśniak, to może mniej tej zupy, tak trzeba wtedy ugotować. Ale proszę państwa, to jest jakby realna możliwość ograniczenia marnowania i wyrzucania żywności. A jeżeli tej zupy ugotujemy mniej, to mamy szansę dać dzieciom lepsze dodatki, bo zaoszczędzamy pieniądze, które wydajemy na przykład na orzechy pekan, które dostają dzieci w naszej stołówce na orzechy brazylijskie. Nasze dzieci jedzą na przykład desery przygotowywane  z kaszy jaglanej, z mlekiem kokosowym, różne owoce, różne desery z chia i tak dalej, i tak dalej. Bo te pieniądze, które zaoszczędzimy, nie marnując jedzenia, możemy przeznaczyć właśnie na takie dodatki. Tutaj mój przedmówca o tym mówił, ja się oczywiście zgadzam, że trzeba zadbać o infrastrukturę. Jeżeli chcemy nie marnować jedzenia, to musimy mieć odpowiednie chłodnie, lady chłodnicze, my to w Izabelinie mamy. Mamy oczywiście piece wysokiej klasy konwekcyjno-parowe, bo jeżeli mamy nie marnować jedzenia, to panie w kuchni muszą dysponować całym sprzętem.

I może powiem jeszcze, że nasze panie w kuchni w stołówce gminnej mają już tak wyrobione pewne nawyki, że to niemarnowanie żywienia u nas w gminie to wyszło im w krew. W pierwszej kolejności zawsze wydawane są z magazynu produkty z najkrótszą datą. W naszej kuchni praktycznie nic się nie marnuje. Jeżeli zostaną na przykład pomidory, które były dodawane jako dodatek dla dzieci do obiadu, to z nich robiony jest przecier. Jeżeli zostaną śliwki z tych śliwek, robiona jest marmolada, która wykorzystywana jest do przygotowywania deserów. Mamy także wprowadzoną taką zasadę, że nie zjedzone przekąski, warzywa, owoce wystawiane są obok stołówki i uczniowie, którzy pozostają dłużej w świetlicy albo wychodzą ze szkoły, mogą się tym częstować. Ja jako dyrektor z reguły wychodzę ostatnia i widzę, proszę państwa, że wszystkie te tacy są puste, co świadczy o tym, że te przygotowywane jedzenie po prostu się nie marnuje. Jeszcze o jednej rzeczy chciałabym powiedzieć o tym, że tym zmianom w żywieniu musi przede wszystkim towarzyszyć szeroko zakrojona edukacja. Też nie chciałabym, żeby to wszystko wybrzmiało tylko i wyłącznie optymistycznie, bo były takie rzeczy, które nam się nie udały, które trzeba było zmienić, wycofać albo coś, co się nie przebiło do publicznej świadomości.

I może kiedyś się uda. Na razie nie. Była kiedyś taka próba, żeby zaobserwowano, że dzieci, małe dzieci zwłaszcza, nie są w stanie zjeść zupy, drugiego dania, deseru, picia i tak dalej. I że to wszystko zostaje, się marnuje. Więc była taka próba, żeby wprowadzić na przykład taki układ posiłków, że dwa dni w tygodniu to jest zupa, deser i sałatka, a trzy dni w tygodniu to jest tylko drugie danie. Niestety, jakby trzeba było się z tego rozwiązania wycofać, dlatego że opór rodziców był na tyle duży, że niestety, ale musieliśmy z takiego rozwiązania zrezygnować. Tak samo zmiana menu na bardziej roślinne budzi kontrowersje, budziła i pewnie będzie budzić, ale my jakby cały czas dążymy do tego, żeby pokazywać dzieciom nowe smaki. Bo mamy też taką świadomość, że nie zawsze dzieci te smaki mają w domu. I stąd pewnie wynika ten opór społeczny przed tym, żeby tych produktów roślinnych jeść więcej. Nawiążę jeszcze do edukacji żywieniowej, bo z punktu widzenia niemarnowania żywności to też jest bardzo ważne.

U nas w gminie zaczęło się przede wszystkim od tego, że władze gminy skierowały takie szkolenia do kadry stołówki, do dyrektorów placówek oświatowych. Przyjeżdżała do nas Fundacja Szkoła na Widelcu. Braliśmy udział w takich szkoleniach ze znanymi kucharzami. Była u nas Pani Sylwia Majcher, która prowadziła warsztaty Gotujemy bez resztek. Oczywiście partnerem dla nas są rodzice, więc wszystkie te działania zawsze muszą być kierowane także do rodziców. Dla rodziców z trójek klasowych zorganizowane były warsztaty kulinarne. Rodzice mieli stały dostęp do dietetyka i wprowadzono coś takiego, że każdy rodzic mógł bezpłatnie umówić się na poradę dietetyczną w sprawie swojego dziecka. Rodzice brali udział na przykład w degustacji potraw wegetariańskich. Podczas zebrań z rodzicami. stołówka była otwarta i rodzice mogli się poczęstować tym, co na co dzień jedzą ich dzieci. Powstała też taka szkolna książka kucharska tworzona przez dzieci i rodziców. Także tutaj taka ciekawa pozycja. Może taki przykład dobrej praktyki Kuchnia Wyrzutków, czyli odpadki z kuchni Twojej matki. To jest ebook, który stworzyli nasi uczniowie ze szkolnego koła Dziennikarskiego razem z Panią Sylwią Majcher. To była publikacja poświęcona niemarnowaniu żywności. Tam było dużo o tym, co zrobić, żeby tej żywności nie marnować. Były też wskazania dietetyka. A taką wisienką na torcie są przepisy wrzucone przez naszych uczniów. Polecam brownie z fasoli i dojrzałych bananów. Próbowałam. Ten przepis naprawdę bardzo dobry.

Oczywiście o zmianie sposobu żywienia w gminie towarzyszą różne projekty i różne działania. Ja bym chciała powiedzieć jeszcze o jednym projekcie, który robiliśmy w Izabelinie. A mianowicie o takim projekcie czuję się dobrze, bo jem mądrze. To był projekt finansowany z funduszy norweskich. Jego efektem były między innymi scenariusze zajęć opracowane przez dietetyka i nauczycieli z mojej szkoły. Tam pierwszy scenariusz, on się nazywał bodajże Bądź przyjacielem planety, dotyczył właśnie niemarnowania żywności, ale większość tych scenariuszy to były scenariusze, które były poświęcone zdrowemu odżywianiu. W ramach tego projektu robiliśmy także izabelińskiego MasterChefa ze znanym kucharzem. Dzieci gotowały dla dzieci, to kapitalna sprawa. I to, co też w przypadku mojej szkoły bardzo się sprawdziło, to warsztaty kulinarne. My mamy akurat taką możliwość i taki plus w gminie Izabelin jest, że mamy taką przestrzeń do tego, żeby odbywały się warsztaty kulinarne w gminie.

Każda klasa co najmniej trzy razy w ramach tego projektu na takich warsztatach była. Tam była taka tematyka zdrowe śniadania, zdrowe słodycze, dieta roślinna. Warsztaty genialne, dlatego, że po pierwsze dzieci uczyły się zdrowo gotować, ale też uczyły się jak nie marnować żywności, jak prawidłowo zaplanować swoją pracę i jak w grupie zespołowo przygotować coś, co będzie zdrowe. Więc uważam, że to była świetna inicjatywa. Inicjatywa, którą my też możemy kontynuować w szkole, dlatego że w ramach laboratoriów przyszłości w naszej pracowni technicznej jest taka wydzielona część kuchenna i tam dzieci także mogą gotować. Cały ten projekt zakończyła wizyta studyjna w Oslo. Dla nas to było bardzo ciekawe doświadczenie, bo tam pojechali przedstawiciele kuchni i dietetyk i ja jako dyrektor szkoły. Rozmawialiśmy z naczelnikiem, który odpowiada za edukację w Oslo. Odwiedziliśmy norweskie placówki oświatowe i dla nas to też była taka garść inspiracji, które później mogliśmy wykorzystać u nas, tutaj, w Izabelinie. Myślę sobie, że wszystkim tym zmianom w zakresie żywienia przede wszystkim powinien towarzyszyć taki dobry klimat i chęć współpracy.

I w Izabelinie ta chęć współpracy jest. Ja może na koniec jako taką wisienkę na torcie, to pokażę taki slajd obrazujący, ile uczniów w mojej szkole korzysta z obiadów. Jest to 86%. I myślę sobie, że to wystarczy za komentarz, żeby pokazać, że nam te zmiany w gminie Izabelin się udały. Dziękuję Państwu bardzo.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Pani Dyrektor, bardzo dziękujemy, zapraszamy do nas. Ja przyznam szczerze, no kolejne wspaniałe praktyki tutaj mamy. Wymieniamy się informacjami i tym jak można spożytkować tę wiedzę, bo widać, że tej wiedzy jest mnóstwo na rynku i jest ona naprawdę bardzo wartościowa. A tak naprawdę mamy przed chwilą jeden element, czyli w ogóle zdrowe posiłki. Jak nie marnować jedzenia? Za chwilę porozmawiamy sobie, ale to już po przerwie. Ale zanim przerwa, to oczywiście jeszcze pytania o wodzie pitnej. Wydawałoby się temat oczywisty dla nas wszystkich. No po prostu woda wszędzie jest. Nie do końca tak jest w rzeczywistości. Natomiast mam pytanie do Pani Katarzyny Poskoczym. Tak naprawdę to nie ma jednoznacznych przepisów wskazujących podmioty odpowiedzialne za właściwy w tym wypadku, jak najpełniejsze wykorzystanie jedzenia. Ale czy GIS, pochyla się nad tym problemem marnowania żywności w szkołach?

Katarzyna Poskoczym, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Główny Inspektorat Sanitarny

Słusznie Pan zauważył, że przepisy są niejednoznaczne i od tego chyba trzeba tutaj wyjść do dalszej dyskusji, dlatego że, proszę państwa, jak pokazują dane prowadzone w Polsce, najwięcej żywności marnuje się w gospodarstwach domowych 55%. Nie mamy tak naprawdę jakichś takich kampanii społecznych. Żadnych działań, które by wpływały na nas samych, w nas, kreowały potrzebę walki z tym. Przepisy krajowe, które są też w części komplementarne z przepisami wspólnotowymi, odnoszą się w zasadzie do sklepów i do sklepów wielkopowierzchniowych, dużych sklepów, na które nakłada się obowiązek przeciwdziałania. Ustawa krajowa, ustawa o przeciwdziałaniu marnowaniu żywności wprost wskazuje, kto ma z tym walczyć. Są to sklepy o powierzchni powyżej 250 metrów kwadratowych. Czyli ustawodawca tam przewidział najprostszy sposób reagowania. Pomimo że sklepy handlowe, sieci handlowe, sklepy nie są głównym twórcą marnowania żywności. My w zakresie Państwowej Inspekcji Sanitarnej nie realizujemy kontroli w tym zakresie, tak jak było wskazane tutaj w raporcie państwa z NIK, że dyrektorzy nie prowadzili monitorowania, nie prowadzili, bo przepis prawny nie nakazuje tego monitorowania.

Więc myślę, że najpierw trzeba podejść do tego uregulowania systemowego, dostrzec dyrektorów placówek w tym, że taki przepis powinien ich dotyczyć i nałożyć taki przepis, jeżeli będzie taka zgoda międzyresortowa. Bo trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o marnowanie żywności, to tutaj działania przede wszystkim są u ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Tam naprawdę dzieje się bardzo dużo, tam są kampanie społeczne, tam są działania edukacyjne, tam są różne programy, które sprawdzają ilość zmarnowanej żywności. I akurat trwają prace, z tego, co wiem w resorcie rolnictwa nad zmianą ustawy o przeciwdziałaniu marnowania żywności. Więc może to jest ten czas, w którym trzeba by było się pochylić nad rozszerzeniem osób, podmiotów, które w tym powinny uczestniczyć.

Marcin Marjański

No to czas na zapytanie Ministerstwa Rolnictwa tak o to, co z tym, co z tym można zrobić. Ale ja mam taką myśl, bo oczywiście można się spierać w różny sposób o te przepisy, czy one są, czy ich nie ma, ale tak naprawdę na pierwszy plan w pewnym momencie wychodzi ekonomia. Patrząc na tę prezentację Pani dyrektor ewidentnie widać, że wystarczy tylko niewiele. Tak naprawdę niewiele, Szanowni Państwo, bo wprowadzenie tego typu przepisów oczywiście między resortami dogadanie na pewno będzie trwało, ale koniec końców to tak naprawdę jest ogromny efekt ekonomiczny, z korzyścią dla nas wszystkich, bo patrząc na same szkoły i edukację ludzi młodych w zakresie zdrowego odżywiania, ale też pokazanie im tego, właśnie jak nie marnować żywności, przeniesie się na gospodarstwa domowe w przyszłości. Wiemy, jaki mamy problem z tym, jak powstaje żywność. Jakościowa żywność jest coraz rzadszym produktem. Tak naprawdę produkujemy żywność na skalę masową w taki, a nie inny sposób. Ta żywność wcale nie jest taka zdrowa, jak nam się wydaje.

Katarzyna Poskoczym

Ale jest bezpieczna.

Marcin Marjański

Tak, jest bezpieczna. Zgadzam się absolutnie z Panią. Natomiast wartości są takie, jakie są. Wracając jeszcze do naszego głównego tutaj tematu, o którym mówimy, chciałbym zapytać Pana Dyrektora Zespołu Szkół nr 3 w Rybniku, pana Pawła Kaszycę. No bo mamy jedną szkołę, mamy jedną, drugą szkołę. Czy Pan wie, ile każdego dnia trafia do kosza w Rybniku? I jeżeli tak, to jesteśmy tego ciekawi. Ale jak odpowiadacie Państwo na tego typu problemy marnowania żywności w szkołach?

Paweł Kaszyca, dyrektor Zespołu Szkół nr 3 w Rybniku

Witam bardzo serdecznie. Ja mam trochę większą szkołę, 850 dzieciaków chodzi do mnie do szkoły. Gotujemy 450 obiadów + 100 obiadów dla personelu i dla nauczycieli. Nie byłem świadomy, ile marnowanego jest jedzenia. Miasto Rybnik w roku 2019 przystąpiło do programu StratKIT i właśnie były u nas przez śp. Tomasza Szubę prowadzone badania. Ile jest marnowane tego jedzenia. Powiem szczerze, włosy mi dęba stanęły. Wychodziło 35 kilogramów rocznie na jedno dziecko, czyli generowało to około 10 ton jedzenia przez cały rok. Wychodziło to około 150 000 rocznie w tym jedzeniu. Powiem tak, że przez dwa lata różnymi zabiegami zeszliśmy do 19,1 w 2022 roku. Mamy wypracowanych parę takich dobrych praktyk, które nam się na pewno sprawdzają. Jest dużo rzeczy, które moglibyśmy tutaj, tak jak już tutaj Pani wcześniej mówiła, żeby były z góry tutaj narzucone i żebyśmy mogli działać w tym kierunku. Największe straty kumulowały nieobecności dzieciaków niezgłaszane przez rodziców, jak również często nieodpowiedzialność nauczycieli, którzy wyjeżdżali na wycieczkę. I nie zdążyli Pani powiedzieć, że jadą na wycieczkę. I najwięcej wtedy to generuje.

U mnie obiad też kosztuje 5 zł. Też to jest dwudaniowy obiad z kompotem, więc rodzice często mają taką możliwość, że do godziny ósmej rano mogą odwołać ten obiad. Ale 5 zł, to często myślą, że to nie są jakieś duże pieniądze. Ale udaje nam się tutaj, rozmawiając z rodzicami, że już większa świadomość jest, że marnowanie tego jedzenia, jest niesamowite. Zrobiliśmy więcej przerw obiadowych, podzieliliśmy, że klasy 1-3 mają osobną przerwę, klasy 4-8 mają osobną przerwę, klasy liceum mają osobną przerwę i jeszcze żywimy u nas specjalny ośrodek, szkołę życia, która jest obok nas. I te dzieciaki przychodzą na osobnej, bo oni mają osobne diety i osobne rzeczy jedzą, więc nie ma jakby pośpiechu, że stoi jakiś starszy uczeń nad nim i mówi szybciej jedz, bo ja tu czekam w kolejce. I przyniosło to na pewno duże efekty. Dzieciom mniejszym w klasach 1-3 zamiast talerzy dajemy bulionówki, żeby nalać mniej tego. Wiadomo, że rodzice powiedzą, czemu ja płacę 5 zł, a ja jem taki sam obiad, a ja mam mieć mniejszy obiad.

Ale te dzieci po prostu mniej jedzą. Dlatego dajemy to do bulionówek, do mniejszych, mniejszy zakres i wiemy, że tutaj zjedzą. Następną dobrą praktyką jest, że drugie danie jest nakładane osobno, są półprodukty. Osobno ziemniaki, osobno, mięso, osobno, surówka, osobno sos. Bo ktoś powie a sos jest na ziemniakach to już nie zjem. Albo sos jest na mięsku to już nie zjem, a tego zielonego nie chcę. Tak samo jest możliwość nalania sobie kompotu, bo to też generuje tutaj bardzo dużo. Następną z dobrych praktyk jest możliwość, po ostatniej lekcji kto chce jeszcze może przyjść po dokładkę. Mam klasy sportowe, więc ci sportowcy też nie najedzą się na wyrost. Czasami siedzą do 17-18 w szkole, więc to jest jedno rozwiązanie. A drugie rozwiązanie, zakupiłem też dwie kuchenki mikrofalowe. Jak coś mają, przynoszą ze sobą, albo z obiadu sobie mogą włożyć do plastiku i odgrzać sobie później to, żeby się też nie marnowało. To co zostaje, bo zawsze coś zostaje. Mamy podpisaną umowę z gospodarstwem rolnym i przyjeżdża Pan, który te odpadki zabiera i wykorzystuje u siebie w gospodarstwie rolnym, czyli gdzieś tam do świnek zawozi albo coś takiego.

Więc też myślimy, że to jest tutaj bardzo dobre. Myślę, że bardzo dobre jest to też, że pokazaliśmy, jaka jest skala tych pieniędzy i też byśmy chcieli, tak jak tutaj mówiono, że dostają panie kucharki, panie intendentki. U mnie też się cieszyły z pieca konwekcyjnego, że tak jak tutaj pod choinkę dostały i naprawdę było to super rozwiązanie, ale też, żeby dostały jakąś nagrodę za to, że marnują tego jedzenia coraz mniej, że to jest naprawdę bardzo dobre. Warsztaty z rodzicami to jest jedna chyba z ważniejszych rzeczy, bo widzę, że jest wybiórczość pokarmowa w cudzysłowie, bo rodzice często nie mając czasu, no to kupują pizzę, kupią frytki, kupią nuggetsy. Ja mam na przykład w szkole jeden taki przykład jednej mamy, której dziecko tylko je frytki i kotlety. I mama ma 10 kotletów, w tym i codziennie wyciąga tego kotleta na obiad. Dziecko dostaje i frytki. Nawet w tym roku była na wakacjach za granicą na Krecie, to dzwoniła do drugiej koleżanki czy tam są frytki w tym hotelu, bo nie wiadomo czy to dziecko będzie jadło, prawda?

Więc tak, jeżeli nie będziemy tutaj edukować dorosłych, no to o czym możemy rozmawiać z dziećmi? Sami możemy zaobserwować. Jeżeli jesteśmy za granicą na all inclusive, jedzą oczy i tego nakładamy za dużo i potem tam dopiero widać ilość marnowanego jedzenia. Ja myślę, że tyle i to powiem szczerze, że praktycznie o te 40-50% udało się to tutaj zaoszczędzić jedzenie tymi drobnymi trikami. Dziękuję bardzo.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Ja również dziękuję za ten głos. Ciekaw jestem, jak to będzie wyglądało dalej, bo tak naprawdę miejmy nadzieję, takie przepisy, które poukładają czy ustrukturyzują ten system niemarnowania jedzenia. A biorąc pod uwagę to, o czym państwo tutaj mówicie i to, co nam wychodzi z kontroli, tak? No, po pierwsze ten element ekonomiczny, który przełożyłby się na lepszą jakość produktów, które można byłoby kupić. Może okazałoby się, że przy mniejszym marnowaniu jedzenia tak naprawdę szkoła mogłaby wydawać te środki. Mogłaby wydawać więcej na ten obiad. Zaskakuje mnie osobiście to, że jesteście Państwo w stanie i tutaj gratulacje w takich kwotach się mieścić, o których często się w ogóle już nie słyszy przy dwudaniowych posiłkach, to jest coś niewiarygodnego. No ale to tak jak widać, wynika też z takiej dobrej gospodarki ekonomicznej i mam nadzieję, że tutaj dostaniecie Państwo takie naprawdę systemowe wsparcie od państwa.

Katarzyna Poskoczym, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Główny Inspektorat Sanitarny

Jeśli mogłabym jeszcze ja zabrać głos, bo ja tutaj naprawdę chylę czoła przed Panią dyrektor z Izabelina, dlatego, że proszę państwa, pomimo braku określonych systemowych zapisów, to jednak kwestia organizacji samego żywienia w szkole jest istotą do wypracowywania nawyków i niemarnowania żywności. Na przykład wydłużanie przerw dedykowanych określonych przerw dla dzieci młodszych, dłuższe przerwy wtedy tego marnowania żywności jest mniej. Tak więc można by było powiedzieć, w zasadzie w praktyce jest bardzo dużo przykładów na to, że można taką samą organizacją żywienia w szkołach już zacząć od tego, że nie marnuje się żywności. Konsekwencja ekonomiczna, która jest istotna z punktu widzenia zarządzania dyrektora. Natomiast plus edukacja właśnie tych dzieci poprzez wspólne przygotowywanie posiłku, pokazywanie, jak można zestawić. To jest też jakby nawyk, nauka nawyków, właściwego szacunku do jedzenia, szacunku do żywności i do tego, że można tej żywności nie marnować. Tak więc naprawdę dla Pani Dyrektor gratulacje ogromne.

Marcin Marjański

Dziękuję bardzo Państwu. To pierwsza część. Oczywiście pytania będą, ale to już jak gdyby skończymy po tej drugiej części panelowej. Ja teraz pozwolę sobie Państwa zaprosić na przerwę kawową. Myślę, że do godziny 13:00 mamy trochę więcej czasu, ale to dyskusja w kuluarach zawsze jest bogatsza niż ta, która jest z podestu, jak ja to mówię. Tak, przerwa kawowa. Zapraszam Państwa na przerwę kawową.

Szanowni Państwo, mamy drugą część, a w tej części, podpunkt mówiący o zapewnieniu dostępu do świeżej, czystej wody w placówkach edukacyjnych. I chciałbym prosić o prezentację dobrych praktyk w tym zakresie. Panią Renatę Gronowską, wiceprezydent Wrocławia.

Renata Gronowska, wiceprezydent Wrocławia

Szanowni Państwo, zanim będę mówiła o tym naszym, powiem nieskromnie, doskonałym programie „Pij Kranówkę”, to chcę powiedzieć do moich przedmówców, Pan i Panów, którzy dzielili się z nami tymi praktykami, że naprawdę jest o czym mówić. To spotkanie jest krótkie czasowo, bardzo takie terminowe. Natomiast, słuchając Państwa, o tych piecach konwekcyjnych, my mamy 250 placówek we Wrocławiu edukacyjnych, więc skala, o jakiej ja mogę mówić, jest ogromna. Oczywiście nie mówię o Warszawie, która jest jeszcze bardziej ogromna, więc my te wszystkie historie też mamy u siebie. Ja się bardzo cieszę, że każdy samorząd dba o niemarnowanie, każdy samorząd. W ogóle jestem pod wrażeniem Pani Dyrektor i wybrałabym Pani szkołę niż Pana, więc generalnie jeden do zera. Ja chcę powiedzieć o dwóch rzeczach, zanim dojdę do tej kranówki. Szanowni Państwo, ja tak o tym marnowaniu tej żywności, o jakości. Chcę się pochwalić, że my jako Wrocław mamy farmę miejską, to jest sześć hektarów. Razem z Uniwersytetem Przyrodniczym koszt tej farmy to jest milion złotych utrzymania, więc jak na budżet ponad 8 miliardowy prawie 8,5 to żaden koszt.

A stamtąd dostarczamy warzyw, póki co do naszych żłobków i to jest 70 ton warzyw rocznie. I naprawdę wykorzystując też tę farmę do też współpracy z seniorami, osobami wykluczonymi, też te wszystkie rzeczy, które czasem zostają, są w inne strumienie przekazywane. Ale naprawdę chciałam tą farmą bardzo się pochwalić, bo ona jest już od paru lat i też polecam mieć taką farmę. Prościej jest mieć właśnie przy sześciu czy dziesięciu placówkach, ale my się tym bardzo szczycimy. Jest to też współpraca z Uniwersytetem Przyrodniczym, zatem naprawdę nad jakością tej uprawy czuwają fachowcy z Uniwersytetu Przyrodniczego. To jest jedna rzecz, o której chciałam powiedzieć. Druga rzecz, nawiązując do „Pij Kranówkę”, bo to jest bardzo wąska, jeżeli chodzi o wodę, ten mój przekaz, czyli dostęp do wody pitnej, zwłaszcza w placówkach edukacyjnych we Wrocławiu, ale wiem, że też i Gdańsk ma inne samorządy, też to mają. Natomiast ten nasz program jest bardzo szeroki. Chciałam powiedzieć, że żeby w ogóle dotrzeć do tego, żeby ludzie pili kranówkę i tutaj się przewijało wśród ekspertów i wśród Pań i Panów z NIK i naszych dyrektorów placówek.

Żeby dotrzeć do tego w ogóle, trzeba mieć świadomość tego, czym jest woda i jak bardzo ważna jest woda. Więc myśmy zaczęli od takiej Akademii H₂O we Wrocławiu, uderzyliśmy z tematem do drugich klas, bo to są dzieci, które już potrafią pisać, czytać. Są cierpliwe. I tam pokazujemy naszym drugoklasistom z naszych wszystkich placówek szkół podstawowych. Opowiadając o wodzie, pokazujemy im, jak ważny jest szacunek do wody, jak ważna jest odpowiedzialność za tą wodę. Oprócz tego mówimy o wodzie w kosmosie, o suszach 7000 kart pracy w trzech językach, bo takie mamy czasy. Jest to język polski, angielski i ukraiński. I naprawdę bardzo, bardzo dużo szkół z tego korzysta. W zasadzie już wszystkie 14 zajęć, książki, karty. Korzystają z tego nauczyciele. Miałam okazję otwierać tę pierwszą edycję i to jest coś, czego dzisiaj nie pokażę, ale o czym chciałam opowiedzieć. Bo żeby ten młody człowiek zrozumiał, że tę wodę może pić i dlaczego mają Pić, to ta Akademia H₂O bardzo szeroko, to chyba Pani mówiła o edukacyjnym takim elemencie, więc też musimy edukować, jeżeli chodzi o wodę.

Więc „Pij Kranówkę” we Wrocławiu, Szanowni Państwo, to taki wstępny slajd. Więc chcę państwu powiedzieć, że jest to naprawdę jakość bardzo gwarantowana przez MPWiK, badanie co 5 minut przez akredytowane laboratoria. Naprawdę, co pięć minut badana jest woda we Wrocławiu, rocznie pobieranych jest dziesięć tysięcy prób wody i wykonywane sto tysięcy analiz. Musimy mieć naprawdę pewność, że ta woda jest zdatna do picia, zwłaszcza przez dzieci w placówkach edukacyjnych. I oczywiście niezależnie od tych badań, badania też prowadzi sanepid. Parametry wodne są zgodne z rozporządzeniem Ministra Zdrowia w sprawie jakości wody przeznaczonej do spożywania przez ludzi i spełnia normy europejskie i wytyczne Światowej Organizacji Zdrowia. Ja tak na marginesie chciałam tylko powiedzieć, że mamy już taką technologię, że mimo powodzi, już niejednej we Wrocławiu, ale w ubiegłym roku, kiedy tereny wodonośne były bardzo zalane, nasze, nam udało się utrzymać wszystkie parametry jakości wody i nie mieliśmy absolutnie z tym problemu. 2019 rok. Mając oczywiście takiej wysokości jakość wody, rozpoczęliśmy proces tak naprawdę najtrudniejszy i on był połączony z kapitałem ludzkim.

Bo tak naprawdę najtrudniej jest przekonać ludzi do czegoś, do czego nie są przekonani i tych małych, i tych starszych. Więc zaczęliśmy, Szanowni Państwo, trochę taką zmianę zwyczajów konsumenckich naszych mieszkańców, naszych wrocławian. Oczywiście akcja nasza zrodziła się z pytania, dlaczego w kraju, w którym prawie każdy ma bezpośredni dostęp do wysokiej jakości wody, wciąż kupujemy wodę butelkowaną? Zatem postanowiliśmy zacząć od siebie, od Wrocławia. I wtedy zarządzeniem Pana Prezydenta rozpoczęliśmy proces eliminacji przedmiotów jednorazowego użytku wykonanych z plastiku, z miejskich instytucji. Czyli zaczęliśmy naprawdę od siebie. I organizowanych przez miasto imprez. I takim sztandarowym naszym projektem jest, chociażby nasz nocny Wrocławski Półmaraton, gdzie nasza woda, „Pij Kranówkę”, czyli tak naprawdę woda z kranów jest sponsorem i tam nikt nie pije z butelek. To znaczy w tym roku prawie 15 tysięcy biegaczy. Cała organizacja tego półmaratonu oparta była o „Pij Kranówkę”. Równolegle oczywiście zaczęliśmy wprowadzać poidełka z kranówką do naszych placówek edukacyjnych. Wiemy już teraz to, że dzieci najlepiej dzielą się wiedzą. One tę wiedzę przekazują, rozmawiają z rodzicami, z rodziną. Więc takie poidełko, które się pojawia w szkole, najpierw jest w ogóle zjawiskiem, jest jakimś ciekawym meblem w szkole, a potem korzystaniem z tego właśnie, aby pić tę wodę.

I myślę, że taka idea picia kranówki przez to idzie dalej. Wszyscy się zgodzimy, że dzieci są najbardziej wdzięczne, najbardziej prawdziwe i bezpośrednie w przekazywaniu wiedzy. Oczywiście, Szanowni Państwo, cel projektu jest absolutnie oczywisty zapewnienie dzieciom bezpłatnej wody do picia, wysokiej jakości promocja kranówki, zachęcanie dzieci do podejmowania zdrowych wyborów żywieniowych i unikania słodkich napojów. I tutaj widzę, patrzę na Pana, jak dajecie kompot i wodę, inne napoje i wodę. Więc u nas w szkole, tam, gdzie ta „Pijkranówka” jest naprawdę, dzieci wybierają już wodę. Po prostu jest ten nawyk i jest ten zwyczaj. Aczkolwiek uważam, że dziecko czasem powinno się napić czegoś słodkiego, żeby po prostu nawet spróbować. Oczywiście też takim celem jest redukcja tworzyw sztucznych i troska o środowisko, czyli o tym, co mówiłam. Szacunek do wody to też szacunek do środowiska, do ekologii. Poidełka w przedszkolach i szkołach. To teraz troszeczkę o liczbach. Zamontowaliśmy już blisko 100 poidełek w 64 placówkach. Na początku powiedziałam, że mamy ich 250, ale to z przedszkolami na razie wchodzimy w szkoły podstawowe, średnie, więc idziemy do przodu.

Ja cały czas gnam, bo wydaje mi się, że jest tego jeszcze mało jak na dobrze rozwijający się Wrocław i prężnie działający w takich tematach. Tyle tylko, że żeby te poidełka włożyć do szkół, często trzeba zmienić cały system. Musi być remont tej szkoły, więc na pewno w tych nowych i nowszych jest to prostsze. Natomiast już w tych szkołach o tak zwanych grubych murach i starej infrastrukturze jest to dużo, dużo trudniejsze. Ale się nie poddajemy i myślę, że do końca tej kadencji tych poidełek będzie, powiedzmy 98% placówek, będzie zaopatrzonych w nasze poidełka. Oczywiście ta w roku szkolnym 25-26 uczęszcza do nich łącznie 44 tys. dzieci i pokazuje skalę, która może korzystać z tych stu poidełek. Ta liczba jest coraz większa. Montujemy kolejne 10. Oczywiście koszt dostawy tych poidełek i montażu jest po stronie nas, samorządu. Czyli my za to płacimy. Nie robimy żadnych nagród w sensie, że ktoś dostanie poidełko w nagrodę, albo nie robimy zrzutek wśród rodziców. To jest nasz obowiązek bardzo odpowiedzialny. Podjęliśmy się tego zadania i tutaj koszt w pełni ponosi samorząd. Jak wybieramy te szkoły? Przede wszystkim chodzi nam o to, żeby po pierwsze było dużo dzieci w szkole, żeby te poidełka dotarły do takiej szkoły, która jest duża, to są szkoły ponad tysiąca dzieci, ale też robimy takie szkoły, które mają profil sportowy, no bo sportowiec tej wody pije, dużo lubi, musi, chce, no i trochę tych butelek zużywa, zużywał plastikowych czy zużywa plastikowych więcej, no bo po prostu jest sportowcem i dalej nie muszę nic więcej tłumaczyć.

Promocja kranówki w placówkach edukacyjnych. Szanowni Państwo, to był dopiero początek. Myśmy rozpoczęli tę kampanię na terenie całego miasta. W przerwie nawet Pan prezes wrocławskiej delegatury powiedział, że jest bardzo fajnie, że o tym mówię, bo jak idzie z psem na spacer, to jest poidełko dla czworonogów, więc również mamy te poidełka w tej naszej przestrzeni miejskiej, nie tylko dla naszych mieszkańców, ale też dla naszych czworonogów. Dziękuję zatem za uznanie kogoś, kto naprawdę z tego korzysta. Oczywiście jesteśmy w social mediach, jesteśmy w klasycznych mediach, staramy się pokazywać to, jak najbardziej, jak najszerzej.

Wrocław też jest miastem sportu. Sportem stoi nasze miasto i to nie tylko tych powszechnych, gdzie dzieci biegają, jest tysiące dzieci w różnych dyscyplinach, ale też naszych klubów sportowych, tych zawodowych i jest właściwie oficjalną wodą tego naszego sportu. Nie ma w zasadzie teraz klubu, który nie chciałby z tego korzystać. „PijKranówkę” to taka nie chcę powiedzieć żadnej nazwy, ale taka woda typu nie wiem, dobrze Primavera, Staropolankach, my mamy swoją „Pij Kranówkę” po prostu we Wrocławiu nie butelkowaną, bo tak jak też używamy, tak jak przy tym półmaratonie używamy kubków papierowych, więc jesteśmy Pod tym kątem bardzo, bardzo ekologiczni. Oczywiście picie wody z kranu też promujemy na imprezach sportowych, kulturalnych, społecznościowych. Jeżeli gdzieś się coś dzieje, to często organizatorzy już dzwonią do naszego MPWiK i proszą, żeby taki, nazywamy to barem wodnym, jakkolwiek to brzmi. Jest to bar wodny, oczywiście z naszym logo, więc wszędzie tam, gdzie mamy coraz więcej barów wodnych, więc wszyscy organizatorzy, którzy organizują imprezy, czy to są festyny osiedlowe, czy seniorzy, czy cokolwiek się dzieje na przykład w szkołach naszych, to zawsze przyjeżdżamy z tym barem wodnym i to, i to właśnie robimy, promujemy.

Tak dla ciekawości też w tym barze wodnym „Pij Kranówkę” jest czasem z cytryną, czasem z pomarańczą, więc mamy też dodatki, dodatki do tej wody, więc też „Pijkranówka” może być smakowa bez cukru. I teraz, Szanowni Państwo, dobrze. Jak to wygląda w liczbach w 2024 roku? W 2024 roku byliśmy obecni na 138 wydarzeniach, w których brało udział ponad 600 tysięcy uczestników, a więc bez studentów, prawie cały Wrocław, czyli nasi mieszkańcy. No, troszkę mniej niż cały. Na miejskich wydarzeniach rozdysponowaliśmy 245 tysięcy litrów wody, nalewając ją do 123 tysięcy papierowych kubeczków. Więc to skala naprawdę, w dużym mieście też jest olbrzymia. Element kampanii „Pij Kranówkę” to też nasze zdroje uliczne, tak jak tutaj Państwo macie mapę. Myślę, że we Wrocławiu nie jedno z Państwa było i mamy na Placu Dominikańskim, na Oławskiej, na placu Solnym, w wielu traktach naszych, gdzie jest dużo i mieszkańców i turystów, te nasze zdroje uliczne się znajdują. Oczywiście ważnym punktem jest też nasze lotnisko, więc od razu uderzamy turystów „Pijkranówką”, każdy może sobie nalać do własnego bidonu „Pij Kranówkę” z tych poidełek, które znajdują się na lotnisku. Wracając, również może sobie wziąć.

Najnowszy nasz punkt to jest wrocławskie zoo. Tam też zamontowaliśmy poidełka. Z prostej przyczyny rocznie nasze zoo odwiedza 1,6 miliona gości, więc jest to taki dobry beneficjent do pokazania i promowania tej „PijKranówki”, czyli mówiąc dzisiejszym tematem dostępu do wody pitnej. Tak to wygląda, Szanowni Państwo. Zresztą widziałam w Gdańsku, macie Państwo podobne te poidełka. Oczywiście wiadomo, że możemy z nich korzystać w takim okresie, gdzie nie ma przymrozków. Jeżeli są przymrozki, to są wyłączone, bo to wszystko może zamarznąć. Mechanizm może się po prostu zepsuć. I jeszcze taki element, że też my bardzo łamiemy bariery we Wrocławiu. I naprawdę przy tych poidełkach, wszędzie, gdzie są montowane, jest pełna dostępność dla osób z niepełnosprawnościami, tak żeby te osoby też mogły z tego korzystać i nie były absolutnie wykluczone. No i tak jak już wcześniej mówiłam i oczywiście jest specjalna przyziemna misa w tych miejscach dla naszych czworonogów.

O właśnie, tu taką macie Państwo animację. Wypijając dwa litry kranówki dziennie, czyli 730 litrów rocznie, zaoszczędzamy i plastiku, tak naprawdę to uderza, to przemawia do ludzi ta zaoszczędzona złotówka. Więc animacja. I oczywiście, jeśli jedna osoba pije dziennie 2 litry, no to tak jak było wcześniej, Szanowni Państwo, 26 kilogramów plastiku rocznie. Jedna osoba. Tak jak mówiliśmy, to jest w tych naszych gospodarstwach domowych, my to i marnujemy i wytwarzamy najwięcej.

I to już ostatni slajd. Efekt tych wszystkich naszych działań. W 2021 roku codzienne picie wody z kranu deklarowało 26,4% naszych mieszkańców Wrocławia. W 2023 jest już 45. Oczywiście przeprowadzimy badania z 2024 za moment. We Wrocławiu Szanowni Państwo, mieszka 893 506 osób. Według badań na zlecenie naszego Urzędu Miasta, które wykonali naukowcy z Uniwersytetu Wrocławskiego, stąd ponad 400 000 osób pije kranówkę. Zaoszczędzamy pół miliarda złotych jako mieszkańcy, a do środowiska nie trafia około 10 ton plastiku z butelek. Bardzo dziękuję. Zapraszam na naszą kranówkę do Wrocławia. Możecie Państwo przy okazji nasze Hydropolis zwiedzić, zobaczyć, bo tam, ta akcja powstała. Też była jedna po prostu dziewczyna, która przyszła i to wymyśliła, trochę to na początku kosztowało. Ale co nie kosztuje? Inwestujemy w zdrowie, inwestujemy w ekologię, w środowisko i tyle. Dziękuję.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Pani prezydent, zapraszamy. Bardzo dziękujemy za tą prezentację. Bardzo pouczająca. Wracając jeszcze do naszej głównej tematyki, czyli wody w szkołach. Tak, wody pitnej. Wydawałoby się, że tak naprawdę no żyjemy w takim wieku, że to już w ogóle nie powinno stanowić problemu. A jak pokazują wyniki kontroli. Nie do końca tak jest, ale znowu jest. Są przykłady dobrych praktyk. Można to zrobić. To działa. Nie dość tego, ja państwu gratuluję, ponieważ z zawodu jestem marketingowcem. Stworzenie marki z produktu, który jest powszechnie dostępny, nie jest wcale takie proste, a tym bardziej, jeżeli tworzy je tak naprawdę miasto. I stworzenie brandu „Pij Kranówkę” jako wody tak naprawdę, którą moglibyśmy dzisiaj nalać tutaj i nalać i napisać „Pij Kranówkę” Wrocław, tak, no to jest ogromne osiągnięcie, ale osiągnięcie, które też pokazuje jedno. Po pierwsze, że się da, a po drugie jak ważne są kampanie edukacyjne dotyczące żywności w całym tym procesie właśnie żywienia i edukacji, O czym za chwilę będziemy w czwartej części rozmawiać.

I ja mam teraz takie pytanie do pana Kuby Sękowskiego. Panie dyrektorze, czy zapewnienie uczniom wody pitnej w odpowiednich warunkach sanitarnych to nie powinien być w ogóle wymóg? I czy zapisy dotyczące właśnie takich wymogów, jeżeli one powstaną, powinny być zawarte w rozporządzeniu sklepikowym?

Jakub Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia

O ile na poprzednio postawione mi pytanie mogłem jednoznacznie odpowiedzieć tak, to znaczy da się, da się, że tak powiem, ten przykład z Leżajska, ale potem też kolejny z Izabelina pokazywały, że pewne rzeczy da się zrobić, bo warunki temu nie przeszkadzają. Znajdzie się człowiek, to to się dzieje. Tak w szczególności ostatni element tego pytania, czyli czy można wprowadzić wymóg dostępności dla wody pitnej w rozporządzeniu sklepikowym, mógłbym jednoznacznie odpowiedzieć nie, nie da się, dlatego że ustawodawca powiedział, co w tym rozporządzeniu może być uregulowane. Więc w obecnym stanie prawnym zastrzegam, żeby ktoś nie wyciął wcześniejszej części tej odpowiedzi. W obecnym stanie prawnym. W rozporządzeniu tzw. sklepikowym wymóg zapewnienia wody pitnej się nie znajdzie, dlatego że znaleźć się nie może. Natomiast to pytanie tak naprawdę otwiera dyskusję na temat tego, że czasami potrzebujemy przepisu, aby rzecz tak oczywista, jak się wydaje, jak zapewnienie człowiekowi dostępu do wody, która jest podstawą życia, się urzeczywistniło. I tą drogą poszliśmy. W przypadku projektu, nowelizacji ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech, dlatego, że wiecie państwo, tutaj wszyscy na tej sali, że to jest osobny system, system oświatowy dla dzieci starszych, ale te najmłodsze dzieci są w systemie opieki, który kiedyś podlegał systemowi ochrony zdrowia.

W chwili obecnej jest po prostu osobnym elementem podlegającym Ministerstwu Rodziny. Ale tam właśnie z koleżankami i kolegami z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej przy okazji nowelizacji tej ustawy wprowadzamy nie tylko taką samą delegację dla ministra właściwego do spraw zdrowia, do określenia czegoś, co my nazywamy rozporządzeniem sklepikowym, a tam będzie po prostu określało warunki żywienia w tych placówkach, ale wprost do przepisów ustawy o opiece nad dziećmi do lat 3 wprowadzamy wymóg, aby dostęp nieprzerwany, czyli niezwiązany z podaniem posiłku, tylko cały czas, nie w osobnym pomieszczeniu, tylko po prostu w miejscu, które jest dostępne dla tych małych dzieci podczas dnia, który tam spędzają, był zapewniony dostęp do wody pitnej. To nie musi być woda kranowa, dlatego że czasami właśnie te względy organizacyjne, o których też Pani Prezydent wspomniała, dociągnięcie przysłowiowej rury jednej z wodą, drugiej kanalizacyjnej, żeby nadmiar mógł odpłynąć, może być problemem, ale to nie stoi na przeszkodzie, aby zapewnić w tym miejscu ten przysłowiowy baniak z wodą. Bo nam przede wszystkim chodzi o pokazanie, że człowiek gasi pragnienie wodą.

Na pewno, jak tutaj na tej sali siedzimy, wiele osób tutaj spotkało się z takim powiedzeniem, no wodę to piją zwierzęta. Albo konie, tak jak Pani Dyrektor tutaj podpowiada, że może u niej mówiło się o koniach, u mnie o zwierzętach się mówiło. Czy ktoś powie, że nie znał tego, że nie spotkał się na przestrzeni swojego wychowania z takim stwierdzeniem? No myślę, że nie. I to jest ta zmiana znowu troszeczkę kulturowa, troszeczkę świadomościowa, która musi się dokonać, że ta woda jest nam po prostu potrzebna i że to nie te słodzone napoje czy nawet soki, które umówmy się, w dużej mierze są słodzonymi napojami. Ja wiem, że sok nie zawiera dodatku cukru i cukry pochodzenia naturalnego, ale tym niemniej jest to nadal słodki napój. W efekcie w naszym pokoleniu to było to coś, co chciano nam dawać, bo tego był deficyt. I my dajemy to własnym dzieciom, czasami w dobrej wierze. I to znowu taki kamyczek do ogródka wszystkich rodziców, którzy w najlepszej wierze chcą zapewnić tym dzieciom coś najlepszego, co im wpajano, że jest najlepsze.

A okazuje się, że populacja tyjąca dowodzi, że to nie do końca tak jest. Ale prezentacja Pani Prezydent zwróciła jeszcze uwagę na jeden aspekt, a mianowicie na to, że ten dostęp do tej wody pitnej ma jeszcze jedno uzasadnienie. Poza tym zdrowotnym, a w zasadzie jeszcze dodatkowe dwa uzasadnienia to te powiązania, które w ramach tej kreacji, tej marki zostały wykorzystane, czyli ekologia. Bez wątpienia motorem do podjęcia tych działań bardzo często jest takie myślenie ekologiczne, często też podszyte ekonomicznym. Nie będzie trzeba tych wszystkich śmieci wywieźć, chociażby za co też samorząd miasta odpowiada. Śmieci są własnością komunalną, są własnością jednostki samorządu terytorialnego i ona musi się z nimi uporać. Więc ten aspekt ekologiczny. I drugi, który mi się bardzo podoba I tutaj miałbym apel do wszystkich włodarzy przestrzeni publicznych, a mianowicie powiązanie tego ze sportem, nie tylko z wydarzeniami sportowymi, ale po prostu z czymś, co sprzyja temu dostępowi woli korzystania z wody kranowej, wody po prostu do picia. A jeżeli ta kranowa jest łatwo dostępna, to tym bardziej, a mianowicie powiązania tego z wysiłkiem sportowym.

I teraz element apelu, a mianowicie szkoły jak najbardziej, ale robi się coraz cieplej. Chcemy, żeby dzieci spędzały czas na boiskach, żeby przywrócić tę funkcję spędzania czasu na zewnątrz. No to albo pójdą do sklepu, albo zakończą zabawę po godzinie. Jak jest tak ciepło. Te poidełka to nie tylko miejsca, gdzie przebywają mieszkańcy, turyści w trakcie ruchu, ale też absolutnie prozaiczna funkcja w postaci poidełka na boisku sportowym. Dążymy do tego, aby przestrzenie sportowe były otwarte po godzinach. Temu służy nie tylko inicjatywa rządowa, ale liczne inicjatywy samorządowe, aby to coś, co zostało wysiłkiem społeczności lokalnej, często wybudowane, było wykorzystywane dalej. Ale jedną z barier jest to, że te dzieci po tej godzinie zabawy na słońcu czy dwóch na koniec muszą iść do sklepu i tam ugasić swoje pragnienie, ponieważ nie mogą tego zrobić w takim dostępnym poidełku w miejscu tej swojej zabawy. Wydaje mi się, że to byłby taki trzeci element powiązany z aktywnością fizyczną, już tą powszechną, młodego pokolenia, który powinien napędzać ten ruch dostępu do wody.

Natomiast zamykając już ten przydługą wypowiedź tak, mamy taki plan, aby te rozwiązania, które w chwili obecnej wprowadzamy do ustawy o opiece nad dziećmi do lat trzech, czyli tam wprowadzamy coś, czego nie było, to quasi sklepikowe rozporządzenie dla tych maluchów, dostęp do wody pitnej cały czas i możliwość określenia, co też jest istotne. I tam wybrzmiewało troszeczkę w prezentacji wyników kontroli, określenia diet eliminacyjnych dla dzieci, czyli tam one będą, te rzeczy wrócą przy którejś nowelizacji ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia do tej podstawowej ustawy. Nie mogliśmy tego zrobić tamtym aktem prawnym, ponieważ on ma swój zawężony zakres regulacji, nie można tak po prostu wrzucać czegoś do ustawy z innej ustawy. Ale tutaj wykonujemy krok albo może nawet dwa, trzy w tej grupie najmłodszej i przyjdzie niedługo czas na te kolejne dwa kroczki w tej grupie dzieci starszych, czyli tych będących w placówkach oświatowych.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Dziękuję. Aż ciśnie się na usta, kiedy? Kiedy? Już niedługo, niedługo, ale... Bardzo proszę.

Jakub Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia

Tak. No to tutaj bardzo trudne pytanie dla kogoś, kto jest po prostu urzędnikiem tylko. A to nie my o pewnych rzeczach decydujemy ostatecznie, ale z rozporządzeniem sklepikowym, tym znowelizowanym, celujemy we wrzesień przyszłego roku, ale tak, aby ono ujrzało światło dzienne jako obowiązujące rozporządzenie znacznie wcześniej, żeby wszystkim dać możliwość takiego półrocznego przygotowania się do tego nowego roku szkolnego w 2026, czyli rok szkolny 26-27 już na nowym rozporządzeniu sklepikowym. Teraz tak, dla wprowadzenia wymogu dostępu do wody w placówkach oświatowych, przy całym szacunku dla tego zagadnienia, nikt specjalnie ustawy nie otworzy. To znaczy, to nie będzie tak, że będzie nowelizacja tylko dla tego jednego przepisu, chociaż uważam, że jest to warte tego, ale ekonomia procesu legislacyjnego nakazuje połączyć to po prostu z jakimś innym zagadnieniem. Więc myślę, że to będzie coś, co ujrzy światło dzienne przy takiej kolejnej nowej nowelizacji tej ustawy. Więc jest to nadal, jak najszybciej się da, ale mam nadzieję, że przybliża państwu też uwarunkowania tego naszego horyzontu czasowego.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Poznaliśmy horyzont. Wiemy.

Renata Gronowska, wiceprezydent Wrocławia

Ja tylko chciałam odpowiedzieć, nie było tego na prezentacji, ale faktycznie przy naszym Młodzieżowym Centrum Sportu i kilkudziesięciu obiektach sportowych, właśnie tych boiskach do różnych dyscyplin, już w dużej części oczywiście niesatysfakcjonującej, ale też poidełka głównie są na zewnątrz, przy szatniach, gdzie ten sportowiec wie, bo do tej szatni chodzi, a dając dobrą radę jako urzędnik, jest taki termin, Panie Dyrektorze, który można zawsze powiedzieć kiedy, kiedy, więc jest taki termin, on jest przeniesiony z Unii Europejskiej i on brzmi niezwłocznie.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Dobrze, to ja niezwłocznie teraz pozwolę sobie zadać pytanie panu Pawłowi Kaszycy, jak państwa placówka może właśnie szerzej Rybnik, tak jak już poprzednio, radzicie sobie z tym problemem wody pitnej w szkołach?

Paweł Kaszyca, dyrektor Zespołu Szkół nr 3 w Rybniku

Więc w Rybniku PWiK jak gdyby podszedł holistycznie do problemu do tej wody. Zaczynając też od góry, w każdym urzędzie stoi karafka. Nie ma plastików, nie ma szklanych tutaj pojemników na wodę, jest karafka, jest woda. Są też wodomaty, bo się okazało, że w Rybniku znaleziono źródła, wody źródlanej, których nie trzeba uzdatniać, więc są wodomaty, za złotówkę można sobie wrzucić. I tak jak kiedyś były saturatory, jest woda zwykła, jest woda gazowana. Można sobie z sokiem zrobić tę wodę, też są do tego zachęcani. Są prowadzone przez laboratorium zajęcia z dzieciakami, żeby pokazać, jak ta woda wygląda. Ja u mnie w szkole niestety nie mamy tak, że odgórnie dostajemy. Ja się dogadałem z Radą Rodziców i Rada Rodziców wyraziła zgodę, że dla dobra dzieciaków zamontujemy poidełka. Trzy takie są u mnie w szkole, bo jedno jest w podstawówce, jedno w liceum, a jedno jest właśnie przy sportowcach. I powiem tu, że to poidełko na dworze to musi być super sprawa. Też nad tym myślę, bo jak w tygodniu są zajęcia, tak do godziny 17:00, ja mam dwa boiska ze sztuczną nawierzchnią przy szkole. Później jest to wszystko otwarte dla reszty osób, więc do południa jak są zajęcia, to można znaleźć 2-3 bidony tylko po wodzie co dzieciaki sobie noszą i z poidełek. A po weekendzie to jest 6-7 worków pustych plastikowych butelek. Nie tylko butelek plastikowych, ale szklanych też niestety. No ale są otwarte te obiekty, wszyscy mogą z tego korzystać, więc tu jest to. Koszt poidełek to jest 450 zł. 450 zł na miesiąc. Rada Rodziców powiedziała, że udźwigną, to jest tam gdzieś 4,5 tysiąca, bo przez wakacje nie płacimy, bo nikt z tego nie korzysta. No i czasami przyjeżdżają, co 3 czy 4 miesiące jest konserwacja, wymiana tych filtrów. Ale tak jak tutaj nie wszędzie się to da, bo też w wielu miejscach założyć te poidełka, ale tu by trzeba było ścianę wyburzyć. Tu jakaś stara kanalizacja i rosną koszty tego. Więc staraliśmy się w takich miejscach, żeby były jak najbardziej ogólnodostępne i żeby jak największa ilość osób mogła z tego korzystać. I mówię dużo zajęć tutaj z dzieciakami, że ta woda właśnie z tych poidełek, żeby nie brać plastików, już się nauczyli. Prezydent nawet ostatnio, w wyprawkach dla pierwszoklasistów dostały dzieci bidony na to, żeby wodę miały, więc taką wyprawkę zawsze tutaj Prezydent Miasta Rybnika dla pierwszoklasistów przygotowuje i na rozpoczęcie roku oni dostają taką wyprawkę. I właśnie był też bidon tutaj, żeby promować, żeby z tych poidełek można było korzystać.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Czy jeszcze ktoś z Państwa chciałby ewentualnie zabrać głos? Jeżeli nie, to Pani Prezydent bardzo, bardzo dziękujemy za tą prezentację. Niezwykle edukacyjny walor i pokazanie, jeszcze raz powtórzę, tego best practices, które warto, wydaje się, przekładać w sposób jeden do jednego, tak naprawdę, na ile pozwalają Państwu warunki techniczne, chociażby w szkołach, tak jak Pan mówił. Tak. Bo wydawałoby się, i wrócę tutaj do tego, że woda to taki produkt, który po prostu jest i zawsze z nami będzie i on jest powszechny. A tu się okazuje, że nie do końca, jeżeli chodzi o taką jakościową wodę pitną, a w szczególności dla dzieci. Pozwolę sobie zaprosić teraz na czwartą część Panią Annę Satułę, dyrektor Szkoły Podstawowej nr 12 imienia Zygmunta Glogera w Białymstoku, aby opowiedziała nam o dobrych praktykach w zakresie jakości i skuteczności programów profilaktycznych związanych ze zdrowym odżywianiem.

Anna Satuła, dyrektor Szkoły Podstawowej nr 12 im. Zygmunta Glogera w Białymstoku

Witam serdecznie. Szanowni Państwo, dziękuję za zaproszenie i możliwość zabrania głosu w tak ważnej dyskusji. Dla mnie jako dla dyrektora szkoły, który od wielu lat zarządza bardzo dużą szkołą w mieście. Jak dzisiaj słuchałam swoich poprzedników, to niektóre gminy tak naprawdę mają taką ilość uczniów, którą ja mam w szkole. I tu może przejdę tak króciuteńko. Chciałabym Państwu tak bardzo, bardzo krótko powiedzieć, że jest to szkoła, która ma 1143 uczniów. Olbrzymia szkoła ze 149 przedszkolaczkami w sześciu oddziałach, czyli takie od trzylatka do sześciolatka. No i w szkole jest 940 żywionych uczniów i plus jeszcze około 60 osób, które stanowią personel i nauczycieli, więc taka skala jest problemu i taka skala jest tak naprawdę zarządzania przeze mnie tą dziedziną jako dyrektora szkoły, jaką jest żywienie w szkole i związane z tym również kwestie.

Tematem dzisiejszej dyskusji jest przede wszystkim Zdrowe odżywianie w Polsce- tylko na papierze? Ja chciałabym Państwu pokazać, jak to wygląda w mojej szkole i że owszem, jest tam coś na tym papierze i od tego zaczynamy, ale z punktu widzenia całej edukacji dotyczącej zdrowego odżywiania jest dla mnie istotniejsze to, co się tak naprawdę dzieje w rzeczywistości, to, co jest praktyką w szkole i to, co zbieramy jak gdyby w taki olbrzymi projekt dotyczący zdrowego odżywiania, który jest wieloletni i nie ukrywam, że istotna jest tam ta praktyka. To, żeby dzieci brały udział, żeby rodzice brali udział, bo kiedy ktoś doświadczy, to wie, o czym mówi. I to jest dla nas najcenniejsze. I my, mając wieloletnie doświadczenie, widzimy, że programy, które realizujemy, one realnie zmieniają życie naszych uczniów.

Jak to robimy? I jak to jest z tym papierem? Zaczynamy przede wszystkim od tego, żeby zdiagnozować problem, który jest u nas w szkole. Żeby on był bardzo mocno celowany. I umieszczamy go w takim dokumencie, który w szkole nazywa się programem wychowawczo-profilaktycznym. Na rok 2024-25, już rok dalej. Jest to cel, który został zdefiniowany jako propagowanie zdrowego i ekologicznego trybu życia oraz aktywności fizycznej. Wydawałoby się, że cel jest bardzo ogólny. Niemniej jednak pod każdym słowem jest ogrom treści i działań, które są realizowane w szkole. Fundamentem tutaj jest przede wszystkim to, że zdrowe odżywianie to jest lepsze samopoczucie naszych uczniów, to jest koncentracja, to są nawyki, które będą ze sobą wynosić i tak naprawdę będą kształtowały ich przyszłe dorosłe życie, co jednocześnie później będzie zataczało koło, bo będą przekazywać je swoim dzieciom. I takie jest. Tyle jest w papierze. Jednak żeby ten zapis ujęty w cel został i był celem, który będziemy rzeczywiście realizować i rozumieć, w szkole przeprowadzamy bardzo głęboką diagnozę potrzeb. Jak to robimy? Przede wszystkim ta diagnoza jest to zebranie informacji od wszystkich stron, które są w szkole, od rodziców, od uczniów. Zasięgnięcie informacji o problemach, czy są w ogóle i jaka jest skala problemów zdrowotnych.

I teraz, jeśli chodzi o diagnozę tych potrzeb, to tak jak mówię, istotne jest tutaj włączenie wszystkich stron. Personelu szkoły, pielęgniarki szkolnej, która dostarcza nam tych ogólnych informacji na temat samopoczucia uczniów, na temat problemów zdrowotnych, które mamy i na temat tak naprawdę tego, co czym się powinniśmy zająć, bądź też co za chwilkę będzie naszym problemem. No, ważną jest też, chociaż to pewnie brzmi tak troszkę dziwnie, ale ważną jest z punktu widzenia dobrego zarządzania i kierowania różnego rodzaju działaniami szczegółowa analiza i ewaluacja dokumentów i te wskaźniki, które później mamy, są takim materiałem, takim wyznacznikiem do tego, co robimy, co robimy dalej, jak jest dobrze, okej. Utrzymujemy. Jeśli okazuje się, że mamy słabe wskaźniki, to podejmujemy działania i kroki, żeby to zmienić. Pełen obraz tej rzeczywistości jest nam przede wszystkim potrzebny, żebyśmy nie działali na wszystkich frontach, ale żebyśmy potrafili się skupić i zjednoczyć według jednego celu. Jeśli wszyscy skupiamy się wokół jednego, jednego celu, to potem te efekty są zupełnie inne.

I teraz, przechodząc dalej, chciałabym już Państwu powiedzieć o konkretnych działaniach. Jak to wygląda u mnie w szkole? Tych działań jest szereg, one są mniejsze, większe, ale staramy się, żeby one nie były takie chwilowe, żeby nie miały akcyjności, tylko powtarzalność. I tutaj za chwileczkę, dłużej skupię się na takim działaniu jak udział w programie Stołówka na piątkę, które nazwaliśmy sobie stołówkowymi rewolucjami, które się odbyły w ubiegłym roku w naszej szkole. Również wiele projektów edukacyjnych, które prowadzimy w szkole na temat zdrowego żywienia. No, kiedy tutaj spotkałam się z Panią Magdą, która zapytała mnie o wodę pitną, o wodę w szkole, więc ja zapytałam ją, o jaką wodę chodzi, ponieważ temat zapewnienia stałego dostępu do wody pitnej był jednym z działań, który był parę lat temu postawiony jako bardzo ważne zadanie i w tej chwili jest już pewną normą i kulturą szkoły, która panuje u mnie w placówce. Więc dla mnie pytanie o dostęp do zdrowej wody jest w tej chwili na dzień dzisiejszy już takim pytaniem, a o co mnie pytają?

I jeśli chodzi o prowadzenie zajęć w Kuchcikowie, to jest nasza piękna pracownia kucharska, która powstała w ramach Laboratoriów Przyszłości. O niej też chwileczkę później powiem. Kolejnymi działaniami to jest już od 1992 roku. Tak naprawdę uczestniczymy w programie szkoły promującej zdrowie i wiem, że być może, wygląda to nawet, Pani Magda też powiedziała, że ale tam nic nie ma ciekawego, nie u nas jest. Dlatego, że to nie jest program, który jest fikcyjnym programem. To jest program, w którym od szeregu lat my wykonujemy mnóstwo działań dotyczących edukacji w zakresie zdrowego odżywiania i praktycznych działań w tym kierunku. Jeśli chodzi o zapewnienie uczniom przestrzeni do spożywania posiłków, dbania o kulturę jedzenia, mamy takie przestrzenie jak Kawiarenka pod warzywkiem, Zygmuś czy też od tego roku przepiękną stołówkę, którą dzieci nazywają restauracją. Mam nadzieję, że za chwileczkę zrobimy jakiś konkurs, żeby nie była tylko restauracja, ale miała swoją nazwę. No i te wszystkie działania, rokrocznie wychodzimy szerzej poza szkołę, wychodzimy do osiedla i organizujemy festyn osiedlowy Z nami zdrowo, wesoło i bezpiecznie. I jest to możliwość tak naprawdę spotkania się też z osobami z naszego osiedla, które zajmują się tematyką zdrowotną, ale też okazja do pochwalenia się różnego rodzaju działaniami, które miały miejsce w szkole.

I teraz chwileczkę chciałabym zająć się i opowiedzieć Państwu o tych fajnych rzeczach, które zadziały się w szkole, niełatwych, ale dających bardzo dobre wyniki i mam nadzieję, że takich wyników, które uda nam się utrzymać w chwili obecnej. Szukaliśmy w ogóle czegoś takiego, co poprawi nam to ożywienie w szkole, co poprawi nam tę stołówkę. Bo jak Państwu już mówiłam i wspominałam wcześniej, 940 osób to jest organizacja. To jest tak naprawdę żywienie zbiorowe na bardzo dużą skalę, tym bardziej że u nas nie robi tego gmina. W mieście w Białymstoku robi to dyrektor. W związku z tym kwestie przetargów, doboru przepisów i tak dalej, ograniczeń, które dają nam przepisy prawa. Więc to wszystko trzeba naprawdę ugryźć i chcieć to ugryźć. Ale da się. Poprosiliśmy Prezydenta Miasta Białegostoku o wsparcie w tej dziedzinie i również jak gdyby była taka odpowiedź, że wspólnie z fundacją, czyli z fundacją zajmującą się profesjonalnie żywieniem, z Fundacją Szamto w Białymstoku, miasto weszło w taki pilotażowy program Stołówki na piątkę.

Co to był za program? Przede wszystkim to był program, który był skierowany do szkół i był oparty na. Na takich przede wszystkim w takich obszarach obejmował żywienie. Mówię tu o żywieniu w stołówce szkolnej w tej chwili przede wszystkim, czyli stołówka zero waste. I tutaj przede wszystkim główny ciężar był położony na poprawę gospodarki produktami, odpadami, na zmniejszenie nadprodukcji żywności, ilości odpadów. Tu też przeprowadzane były szczegółowe badania i tak zwany raport z analiz szanowania jedzenia, który przeprowadziliśmy na początku trwania projektu i na zakończenie trwania projektu po roku. Muszę państwu powiedzieć, że jest to raport, który nie to, że pozwala usiąść, ale po prostu zbija z nóg ilość jedzenia i nadprodukcji w szkole i w żywieniu takim zbiorowym, takiej wielkości, które prowadzę, naprawdę jest ogromny.

W drugim obszarze zajmowaliśmy się zbilansowanym odżywianiem. I tutaj przede wszystkim duży nacisk był położony na edukację i zwiększenie kompetencji personelu kuchennego. Na stworzenie zbilansowanego i atrakcyjnego menu. No i na zdrowe, pyszne obiady. Ale takie obiady, które jedzą dzieci, bo dziecko. Jak mogę użyć takiego sformułowania? To jest chyba najtrudniejszy klient żywieniowy. Tu nie da się nic oszukać, tu nie da się nic powiedzieć. Albo coś jem, albo czegoś nie jem. Jak to zrobić, żeby w menu szkolnym zapewnić właśnie to, co będzie zjadane i lubiane przez dzieci? I kolejny obszar w tym programie to była edukacja. Szeroko pojęta edukacja, która dawała nam informacje o podstawach zdrowego żywienia, ale przede wszystkim tutaj, w tym obszarze zajęliśmy się edukacją rodziców i nauczycieli. I zajęciami praktycznymi dla dzieci i naszych uczniów, naszej szkoły w zależności od grupy wiekowej. Prowadzone te zajęcia były przez profesjonalnych dietetyków i to były zajęcia praktyczne. To były zajęcia, gdzie dzieci wyciskały sobie zdrowe soki, rozmawiały o wartościach odżywczych, gdzie komponowały sobie zdrowy talerz, gdzie rodzice musieli przygotować na spotkanie z dietetykiem na przykład zdrową śniadaniówkę dla dziecka do szkoły. Tak, żeby nie było tam tych rzeczy, które nie są koniecznie potrzebne.

No i tutaj, tak jak chciałam powiedzieć jeszcze, że co dał nam ten projekt, oprócz tego, że wyszkoliliśmy pracowników i to wyglądało dokładnie tak samo, jak w rewolucjach Pani Magdy Gessler. Kiedy przyszła, profesjonalni kucharze cały dzień pokazywali, w jaki sposób to się gotuje, co się robi tam źle i tak dalej. I przełamanie tej bariery mentalnej No jak to my źle gotujemy? Przecież my zawsze dobrze gotowaliśmy. A że dzieci nie chcą jeść? No bo dzieci są kapryśne. Nie, tak nie jest. Okazało się, że można przełamać tę barierę I tak jak ta każda zmiana, którą wprowadzamy, jest taką trudną zmianą do wprowadzenia, ale nie niemożliwą. Okazuje się, że można gotować inaczej, można zrobić potrawy inaczej i można zrobić te potrawy, które rzeczywiście będą jadły dzieci. Analizowanie i szacowanie strat, czyli te mierniki, o których mówię, które są. Niezależnie od tego możemy sobie mówić i wydaje nam się, że wyrzucamy i wyrzucamy mniej, jeśli to zmierzymy. Jeśli to zważymy. Jeśli zrobimy analizę szacunkową, to po prostu to widać w liczbach. I tu się nie da nic oszukać.

Jeśli wstępną analizę zrobiliśmy i ten raport wykazał nam, na przykład pokażę tylko państwu, bo on jest bardzo szczegółowy, z każdego dnia właśnie było tam ważone to jedzenie i nadprodukcja. Ale chciałam państwu powiedzieć, że efektem tego projektu, który realizowaliśmy, już mamy tego wskaźnik. Rok temu szkoła wyrzucała dziennie na przykład 70 kg ziemniaków i 30kg surówek, a obecnie po wprowadzeniu zmian ta ilość odpadów spadła do 20 kg ziemniaków i 5 kg warzyw. Powiedziałam od strony technicznej, ale powiem Państwu, jak to wygląda tak naprawdę od strony dziecka w tej chwili. Co mamy? Nie mamy żadnych kompotów, nie słodzimy żadnych potraw, po prostu nie mamy cukru. I może wydawałoby się, że dzieci lubią cukier, ale owszem, może ten naturalny, ale dzięki oszczędnościom, które zrobiliśmy z tej nadprodukcji, mamy bardzo wysokiej jakości składniki. Możemy pozwolić sobie na droższe produkty. Pozwoliliśmy sobie też na to, że mamy posiłki w szkole, w kuchni, które mamy. To są posiłki z tzw. deserem, z czymś jeszcze, co możemy sobie wziąć. Ale to nie jest taki deser w słoiczku. To jest coś w postaci owoców, coś w postaci jogurtu, zdrowych ciasteczek zbożowych bądź też batoników musli, ale też oczywiście przez nas kontrolowanych.

Więc zawsze jeszcze coś takiego, że jeśli jestem głodny, to sobie zjem. Bo ja jakoś tak tutaj też słyszałam o tych deserach, o tych wszystkich kolorach. Ja nie wiem jak to wygląda, moje dzieci nie za bardzo, ja nie wiem, one by chyba się rzuciły na te desery, ale już o tym obiedzie pewnie by zapomniały i w tym pierwszym momencie pewnie by zjadły te desery. A nam zależy na wartościowym posiłku, dobrze zbilansowanym, też odpowiednio kalorycznym, tak, bo tutaj też jest bardzo ważne. Co nasze dzieci dostały po Stołówce na piątkę, dostały przede wszystkim bar sałatkowy i okazuje się, skąd ten spadek tych warzyw, okazuje się, że te same warzywa, które mieliśmy w surówce, wystarczy, że pokroimy, że część zrobimy z tych samych produktów, zrobimy część w surówce, a część pokroimy jako warzywa w słupki, jakieś tam kupiliśmy tarcze, w talarki, w jakieś fajnej formie podane są i w tym barze sałatkowym są podane w takiej formie i nasze dzieci nie dostają surówki na talerzu, tylko dostają. Po prostu mają taką możliwość, że sobie same komponują.

Okazało się, że dzieci lubią same warzywa, ale nie lubią surówki. I okazuje się, że gdyby miały dzisiaj do wyboru tylko surówkę, no to nie zjadłyby surówki, bo jej po prostu nie lubią. Ale warzywa, czyli marchewkę z surówki, już oczywiście tak. Co jeszcze zyskały nasze dzieci? I co jest wskaźnikiem tego sukcesu i tego, że się da? Chociaż jest ciężko, jest dużo i na początku wygląda to naprawdę strasznie. Przede wszystkim nasze dzieci przychodzą chętnie do stołówki i to jest dla mnie wskaźnik sukcesu, bo już pod koniec projektu wzrosła mi liczba żywionych o 200 osób, więc widzieliśmy, że coś się dzieje i idzie w dobrą stronę. W tym roku menu oczywiście wcześniej podajemy, Więc to też nie jest taki wybór, że rodzice zapisują dzieci. Rodzice przeglądają bardzo dobrze i dokładnie te menu. I w tym roku, we wrześniu nigdy nie mieliśmy takiej liczby, żeby to było od razu. Potem dochodziły nam dzieci, ale no na ten moment będziemy się zmagać z organizacją, dlatego że 960 osób to jest naprawdę potężne wyzwanie, jeśli chodzi o żywienie naszych dzieci.

Jeśli chodzi o takie rzeczy, dzisiaj mówimy o wodzie, to w stołówce też podajemy naturalne soki z najbliższego otoczenia. U nas są soki owocowe, owocowo-warzywne w zależności od tego. No ja na przykład też nie wiedziałam, że tak fajnym sokiem może być sok i że dzieci będą piły. I miałam trochę obawy. Na przykład sok burakowo-jabłkowy. Produkty takie jak ten burak, okazuje się, że jest to pyszny sok, tylko kwestia proporcji i naprawdę dzieci nasze to piją i z wielkim apetytem. Przechodząc teraz jeszcze do tej wody, dalej już chciałabym zakończyć tę rewolucję. Nasze kuchenne. Mam nadzieję tylko, że w tej chwili zawsze, kiedy rozpoczynamy, wchodzimy w zmianę. Jest ona trudna, bo wymaga przygotowania. Fajnie, kiedy kończymy, bo się cieszymy, że już coś mamy, ale teraz mam nadzieję, że ten rok to jest ten najtrudniejszy rok, bo już nikt nie jest z nami i nikt nam nie pomaga, jak gdyby nikt nas nie pilnuje. Już teraz jest ten moment utrwalenia zmiany i mam nadzieję, że z tym programem i z tym, co się zadziało po projekcie Stołówka na piątkę, będzie tak samo, jak z tą wodą w naszej szkole.

Czyli za chwilę będzie po prostu normą. Woda w szkole u nas tak naprawdę nie pamiętam, od kiedy, może 15 lat temu, kiedy jeszcze nie mówiło, że to trzeba tamto, wodę cały czas mieć dostępną. My już wtedy wiedzieliśmy, że ona jest bardzo ważna i już wtedy rozpoczęliśmy pierwsze działania zarówno edukacyjne, oczywiście na początku wyglądało to w ten sposób, że te dzieci miały wodę, no bo wiadomo, wpływa na mózg, na myślenie, na półkule i tak dalej. Ale stwierdziliśmy no dobrze, no nie wszystkich stać, no nie tak, coś musimy z tym zrobić. No i powstały pierwsze dwa źródełka wody pitnej. Potem wiedzieliśmy, że jest to za mało. Edukacji już troszkę mieliśmy za sobą, więc było nam prościej. W ogóle praktycznie nawet nie pamiętam tego momentu, kiedy musieliśmy przekonywać dzieci do tego, że ta woda jest zdrowa i że trzeba ją pić. To był jakiś taki naturalny proces, w który weszły nasze dzieci.

Dołączyliśmy do tego jeszcze problem ekologiczny, żeby mieć swoje bidony, a nie jakiekolwiek czy papierowe, czy plastikowe kubki do tego. Nasze dzieci praktycznie są przyzwyczajone do tego, to jest takie wyposażenie szkolne już w tej chwili, że kupują rodzice bidon, bądź też pierwszym klasom też fundujemy w takim pakiecie powitalnym. No, w tej chwili dzięki temu, że miasto Białystok, tak jak tu poprzednicy też mówili z innych miast, też promuje picie wody kranowej. I my dzięki temu przystąpiliśmy do takiego projektu pilotażowego, przeprowadzonego przez Wodociągi Białostockie. Zdrowa woda w sieci- z poidełka leci. No i dzięki temu też pozyskaliśmy kolejne. W tej chwili mamy na terenie szkoły 6 takich poidełek i myślę, że fajnie by było, gdyby to normą było nie tylko w mojej szkole, ale wszędzie. Bo wiem, kiedy moje dzieci wyjeżdżają na przykład do innych szkół, gdzie rzeczywiście nie ma tej wody, no to mają trochę problemu, że jednak może być inaczej.

Napisałam tak jeszcze o tej przestrzeni. Uważam, że mówiąc o zdrowym żywieniu, mówimy też o czymś takim jak przestrzeń, w której spożywamy, w której coś jemy, o tej takiej przyjaznej przestrzeni, która sprzyja też zdrowemu żywieniu, zdrowemu odżywianiu, całej kulturze myślenia, czy też propagowania zdrowego żywienia. My mamy w szkole takie miejsca, które powstały. Jest to kawiarenka pod warzywkiem, kawiarenka z bardzo przyjemną taką atmosferą, gdzie jest i woda i stoliczki. No i co ciekawe i co ciekawe są tam też parapety, gdzie mamy dostęp do różnego rodzaju ziół, przede wszystkim, które dzieci mogą sobie dobierać. A żeby było jeszcze ciekawiej, to parę lat temu wymyśliliśmy sobie coś takiego, że zdrowe odżywianie to sami będziemy może pokazywać, jak tam je zrobić. No więc w związku z tym mamy ogródki paletowe, bo nie mieliśmy takiego miejsca, które moglibyśmy przeznaczyć. No i tam sadzimy bazylię, pietruszkę, szczypiorek, zimą pomagają nam rodzice i rada rodziców. Kupuję tę bazylię i te ziółka, bo nie udaje nam się tego wyhodować zimą.

Taką też przestrzenią jest Zygmuś i też dużo takich miejsc w szkole, gdzie dzieci mogą po prostu spokojnie posiedzieć, zjeść drugie śniadanie, bo bardzo mocno akcentujemy, jak ono jest ważne i jak ważna jest jakość tego drugiego śniadania, które spożywają dzieci w szkole. I teraz możemy już dalej. I właśnie chodziło mi tutaj, żeby pokazać, jak ważna jest ta kultura, którą musimy wyrabiać od najmłodszych lat i te nawyki dotyczące zdrowego żywienia. Szkoła promująca zdrowie, już właściwie wiemy to od dawna, że to tak powinno funkcjonować i że to musi być ewolucja, nie rewolucja. Ale też widzimy, że musimy analizować i monitorować cały czas to, co się dzieje. Świat się zmienia, nasze założenia też się zmieniają. I nie, wcale, wcale nie. Jeśli byśmy nie monitorowali i żebyśmy nie ustalali sobie pewnych wskaźników, żeby sprawdzić, jak to jest rzeczywiście, no to byśmy zostali na tym etapie, że dzieci 5 lat temu tak naprawdę byśmy się dziwili, dlaczego za 5 lat te dzieci nie chcą robić tego, co te dzieci 5 lat temu robiły.

No właśnie dlatego. Dlatego, że nie rozpoznaliśmy ich potrzeb. I dlatego, że nie zrobiliśmy dobrej ewaluacji projektów, które realizowaliśmy. Dlatego, że nie wyznaczyliśmy sobie dobrych wskaźników. I tak dalej, i tak dalej. Więc ten papier trochę jest potrzebny, ale przede wszystkim po to, żeby nam pomagał, a nie odwrotnie. I teraz w ramach tego, tej szkoły promującej zdrowie tak bardzo szybko, bo tu pewnie bym mogła państwu zająć aż do wieczora czas, chciałabym powiedzieć o tym, że te działania, które podejmujemy, to są cykliczne działania. Tak naprawdę społeczność i rodzice, i społeczność całej naszej szkoły jest już przyzwyczajona i kiedy ma nadchodzić w danym okresie czy w kalendarzu naszym ten czas, kiedy na przykład robimy tydzień zdrowego chleba, to już się dzieci dopytują, kiedy będzie, czy rodzice, czy to już my będziemy pomagać piec te chleby, bo tak to się odbywa. Wspomagają nas też instytucje lokalne typu piekarnie prywatne, piekarnie państwowe, które zapraszają nasze dzieci, żeby pokazać też jak wygląda, ale też wspomagają nas produktem wtedy.

Bo u mnie w szkole w stołówce chleba nie ma, bo wolimy, żeby dzieci jadły zupę, a nie chleb. Dlatego też promujemy, ale ten zdrowy. No i też tak jak już państwo wcześniej mówiłam, to tylko wspomnę o tych przerwach śniadaniowych, o tej jakości przede wszystkim produktów. I tu jest bardzo ważna rola. I wrócę znowu do tego celu, który był w programie wychowawczo-profilaktycznym, który tak naprawdę uchwalają rodzice i my, jak gdyby odnosząc się do tego, wychowawcy przekazują informacje na spotkaniach z rodzicami o tym, że to jest tak naprawdę troszkę obowiązkiem rodziców przygotować zdrową śniadaniówkę i jak ją przygotować, to albo prosimy wtedy o jakieś spotkania z fachowcami, albo po prostu czasami mamy rodzica, który jest świetnym fachowcem i nam powie co tam, bo rodzic najlepiej wie, co tam trzeba. Prosimy oczywiście wtedy, że nawiązujemy do tych celów, tej naszej szkoły promującej zdrowie i prosimy wtedy, żeby po prostu nie wkładać słodkiego batonika, bo kiedy dziecko je powiedzmy o godzinie 10:00 zapakowane przez mamę batoniki czekoladowe, to nie zje obiadu i straty, żebym nie wiem, co tam postawiła na tym stole, to po prostu nie jest w stanie tego zjeść.

Więc tutaj tylko taka duża, duża edukacja, jeśli chodzi o dzieci i jeśli chodzi o rodziców. No i też w szkole w ramach tej szkoły promującej zdrowie też bardzo dużo i konkursów, i innowacji prozdrowotnych o mniejszym zasięgu, większym klasowym, szkolnym, więc tu musiałabym długo wymieniać. Wspomnę tylko o jednej z ostatnich inicjatyw, o która powstała i obejmuje grupę dzieci klas młodszych. To jest Akademia Młodego Kuchcika i w Akademii Młodego Kuchcika właśnie też są te założenia. Mamy grafik wręcz zrobiony do tej pracowni naszej, Kuchcikowa, bo jest to jedna z najbardziej obleganych pracowni w naszej szkole. W ubiegłym roku państwu pokazując, może chciałabym powiedzieć tylko tyle, że powstała taka książeczka, jeśli ktoś z Państwa chciałby zobaczyć. Naprawdę są tu świetne przepisy. I to był projekt realizowany przez nasze pierwszaki. Na słodko, bez cukru. Pierwszaki poznają zdrowe smaki. Upowszechniamy ją na stronie internetowej w wersji elektronicznej, w bibliotece mamy w takiej wersji, zachęcam. Ja wszystkie przepisy przetestowałam na sobie dlatego, że zawsze otrzymuje taki przysmak, kiedy on jest robiony, ale proszę mi wierzyć, warte do zastosowania w domu, bo to, że są bez cukru, nie znaczy, że nie są słodkie.

To jest dla mnie bardzo cenne. Oprócz tego, że projekt trwał przez rok, oprócz tego, że to były pierwszaki, więc malutkie dzieci, oprócz tego, że powstały fantastyczne przepisy, to jeszcze ta współpraca, bo w ten projekt zaangażowani byli bardzo mocno rodzice, zaangażowani byli rodzice, po prostu musieli pomóc i też efektem jest też z ich inicjatywy ta książeczka. I teraz już może podsumowując, chciałabym powiedzieć, że wszystkie działania powinny mieć wspólny cel. Najważniejsze jest to, aby pokazywały dzieciom, że zdrowe jedzenie to nie kara, ale przyjemność i wybór. Chciałabym też powiedzieć, że zdrowe odżywianie w szkole jest możliwe. Kluczem do sukcesu jest konsekwencja i współpraca całej społeczności. Angażowanie dzieci i rodziców przekłada się na trwałe wyniki i nawyki i owocuje i procentuje na przyszłe lata i na dorosłe życie. Ewaluacja, która uważam, że powinna być przeprowadzana ze względu na to, aby program był celowy i udoskonalany zgodnie z potrzebami dzieci. I na koniec, Szanowni Państwo, chciałabym, podsumowując już powiedzieć, że zdrowe odżywianie jest możliwe nie tylko na papierze.

Dziękuję bardzo.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Pani Dyrektor, bardzo dziękujemy za ten ekscytujący wykład. Ja nie będę ukrywał, że dużo tutaj razy padło słowo promocja, programy. Bardzo lubię, ale najpierw zapytam Panią Joannę Skowron, dyrektor Departamentu Promocji, Zdrowia i Komunikacji Społecznej, Głównego Inspektora Sanitarnego. Realizują Państwo własne programy w szkołach? No bo GIS jakby realizuje szerzej, szerzej mówi o zdrowym żywieniu w szkołach, w przedszkolach. Jednym z takich programów jest chyba flagowy Trzymaj formę. Tak, z tego, co się nie mylę w szkole to najpopularniejsze. I teraz tak. Czy szkoły potrzebują wsparcia w propagowaniu i wdrażaniu zdrowego odżywiania? I jak badać, ale tak naprawdę badać realne efekty takich programów? Czy Państwo macie jakiś sposób na to, jak Państwo wspieracie szkoły? No, wszystkie te ośrodki, które korzystają z takich programów.

Joanna Skowron, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Głównego Inspektoratu Sanitarnego

Ja może zacznę od tego, że my jako Państwowa Inspekcja Sanitarna, oprócz szeroko tu dzisiaj komunikowanego pionu nadzorującego i bezpieczeństwo żywności i higieny, warunków nauczania i wychowania i procesów nauczania. Czyli też właśnie w środowisku szkolnym mamy takie piony jak pion promocji zdrowia, który właśnie zajmuje się edukacją zdrowotną. I mamy, tak jak Pan tutaj powiedział, całą ofertę programów, które są kierowane do różnych grup docelowych, m.in właśnie do szkół. I teraz trochę skorzystam z tego, co Pani Dyrektor powiedziała, bo my tutaj się koncentrujemy mocno na ewaluacji, natomiast tak naprawdę kluczowe jest to, żeby zdiagnozować, jakie są realne potrzeby danej społeczności szkolnej czy przedszkolnej, czy każdej innej, gdzie zamierzamy podjąć jakieś działania interwencyjne, a następnie w obszarze tej diagnozy przygotować skuteczne narzędzie. I ono powinno być przede wszystkim oparte na dowodach naukowych. To nie może być jakieś nasze przeczucie, że coś nam się wydaje, że komuś się to spodoba, a komuś tamto. Bo tu chodzi o nasze zdrowie i o to, żeby to miało potem skutki zdrowotne i długofalowe.

Czyli my właśnie tak zaczęliśmy. Program Trzymaj Formę, jest chyba jedną z najdłużej funkcjonujących programów edukacyjnych w Polsce i w Europie. Największym, bo w czerwcu skończyliśmy osiemnastą edycję tego programu. W tej chwili zaczęliśmy już 19 rok realizacji tego programu. W zeszłym roku blisko 6 tysięcy szkół w całej Polsce wzięło w nim udział i to jest ponad pół miliona dzieciaków w wieku od 4 do 8 klasy szkoły podstawowej. I tutaj kluczową rzeczą było to, że oprócz materiałów, które były przygotowane wprost dla dzieci, to jeszcze był cały pakiet szkoleniowy przygotowany. W ten sposób funkcjonujemy, że zanim zaproponujemy jakąś ofertę dyrektorowi szkoły, to szkolimy, pokazujemy, czym ten program jest, pokazujemy materiały, które będą towarzyszyły danej inicjatywie. Ale również pokazujemy, że oprócz materiałów dla uczniów mamy również materiały skierowane do rodziców, bo tutaj w każdej inicjatywie kierowanej do dzieci nie możemy pomijać rodziców. I tak też jest w programie Trzymaj formę. I kolejnym punktem po przedstawieniu tej oferty dyrektorowi jest to, że my najczęściej trafiamy na zebrania z rodzicami i przedstawiamy cały program. Mówimy rodzicom, co ich dzieci będą w szkole robiły, jak oprzyrządowany jest ten program tak, żeby zyskać tę akceptację.

Więc jeśli społeczność szkolna dobrze przyjmie już na wstępie naszą propozycję, to jest na pewno dużo większa szansa, że on później będzie wspierany też, bo program Trzymaj Formę jest nie tylko realizowany w szkole, ale również w całym środowisku lokalnym. Tutaj biorą udział i rodzice, i organizacje pozarządowe, i samorządy lokalne, i wszelkie inne organizacje czy mniejsze społeczności, które promują zdrowy styl życia w tym obszarze zdrowego odżywiania i aktywności fizycznej. Program ten jest też tak skonstruowany, że można go realizować metodą projektu. Czyli nasza kreatywność w żaden sposób nie jest tutaj ograniczona. My dajemy jakieś podwaliny naukowe, my dajemy nawet gotowe scenariusze, jeśli ktoś ma kłopot, jeśli ktoś może nie czuje się pewny w tym temacie, może skorzystać z gotowych scenariuszy, ale również może włączyć w to całe środowisko szkolne i te projekty przygotowywać i później na przykład robić różne konkursy czy olimpiady i dalej tę wiedzę krzewić i krzewić, i te nawyki utrzymywać. Kolejną rzeczą, która jest niezbędna przy realizacji edukacji zdrowotnej, jest właśnie ta długoterminowość. To nie mogą być jednorazowe akcje.

Tylko na przykład, tutaj akurat mówię o tym długim programie, ale to co najmniej kilka lat musimy pracować z daną społecznością, żeby jakiś nawyk się utrwalił, żeby po pierwsze to zrozumieć, a po drugie właśnie wdrożyć w życie. I trzecia rzecz, która jest też niezbędna, ale którą wszyscy dyrektorzy szkół dzisiaj potwierdzali, to właśnie tworzenie tych warunków służących zdrowiu, że to nie jest tylko to, że my nauczymy się, co jest zdrowe, a co mniej zdrowe i jak powinniśmy ćwiczyć. Tylko właśnie wychodząc z klasy, mam dostęp do tej wody pitnej. Mam salę gimnastyczną, mam inne możliwości wykorzystania tej wiedzy w praktyce. I to jest też kluczowe. I ostatnia rzecz. My cały czas jesteśmy też w kontakcie z ze społecznością szkolną. Wizytujemy szkoły, wspieramy, jeśli jest taka potrzeba. Natomiast też co trzy lata oczywiście to, czego wszyscy oczekują akurat w tym konkretnym programie, mamy to zaprogramowane raz na trzy lata, robimy taką ewaluację i sprawdzamy, na ile te nawyki zostały utrwalone. I my w tej chwili z ostatnich trzech edycji skończyliśmy zbierać kwestionariusze, a dane z kwestionariuszy ankiet i najprawdopodobniej pod koniec roku tego kalendarzowego będziemy mieli raport, którym będziemy mogli się podzielić.

No to tutaj, jeśli chodzi o te ewaluacje długoterminowych skutków, no to wiadomo, że jest to bardzo trudne, bo te trzy lata to też nie jest jakiś długi czas. A druga rzecz jest taka, że my jako inspekcja sanitarna nie posiadamy odrębnych środków i możliwości instytucjonalnych na prowadzenie szeroko zakrojonych badań ewaluacyjnych, więc ta nasza instytucjonalna ewaluacja bardzo często ograniczona jest do  ewaluacji procesu. Czyli my sprawdzamy to zainteresowanie tym programem, zaangażowanie dzieci, zaangażowanie rodziców. To jak państwo oceniacie te materiały, które my państwu dostarczamy, to, jak oceniacie współpracę z nami, jak oceniacie wartość merytoryczną, same szkolenia i to czy na przykład deklarujecie w czerwcu, że chcecie od września wziąć udział w kolejnej edycji programu.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

A to ja jeszcze chciałem zapytać o taką rzecz. No bo rysuje nam się taka ścieżka podwójnego działania. Jeden to nazwijmy go ze ośrodków centralnych, czyli tutaj akurat mamy te inicjatywy, które się sprawdzają. No, one są długofalowe, trwają już od kilkunastu lat, co jest absolutnie jak najbardziej wskazane, no bo to wszyscy marketingowcy i wszyscy badacze mówią, że trzeba więcej niż 5 lat na to, żeby zmieniać nawyki w myśleniu i działaniu. Nie da się zrobić czegoś i oczekiwać tego, że po 12 miesiącach zmieni się myślenie. Mindset zmienia się od 3 do 5 lat. Reklamę zapamiętuje się po 3 latach. Znaczy ten produkt dociera po 3 latach. Przy takich działaniach minimum 5. Ale czy według Państwa, według GIS, szkoły w ogóle potrzebują wsparcia w takich, w tych programach? Czy to jest jak gdyby taka inicjatywa centralna? No bo jak sami widzimy, jest mnóstwo inicjatyw, które dzieją się poza takim streamem czy pipelinem centralnym, gdzie lokalnie tak naprawdę tworzy się takie programy wsparcia, nawet nie tyle wsparcia, ale programy promowania zdrowego stylu życia, w tym zdrowego odżywiania.

I jak państwo na to patrzą? Czy to szkoły na przykład do państwa się zgłaszają, czy to państwo jesteście jedynym inicjatorem i wychodzicie do szkół z tym, z takimi pomysłami?

Joanna Skowron, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Głównego Inspektoratu Sanitarnego

Zacznę od końca, że na pewno nie jesteśmy jedynym inicjatorem. Natomiast odniosę się do środowiska lokalnego. Jesteśmy długotrwałym partnerem działań i tutaj czasami tak jest, że to szkoła dzwoni do stacji powiatowej, widzi, jaka jest oferta programowa, czy ma swoje zdiagnozowane potrzeby w jakimś obszarze, bo to nie zawsze jest program edukacyjny, czasami jest jakaś akcja dotycząca na przykład choroby zakaźnej, profilaktyki wszawicy na przykład. I wtedy jest ten kontakt ze strony dyrektora szkoły do inspekcji sanitarnej. I my tam docieramy. I właśnie taką interwencję przeprowadzamy zgodną z potrzebami szkoły. Natomiast to, czy szkoły nas potrzebują, do tej pory nas potrzebowały i do tej pory korzystały z tej naszej oferty programowej. W tej chwili wszedł nowy przedmiot, jakim jest edukacja zdrowotna. I on jest wprawdzie nieobowiązkowy, bo do tej pory do tej pory my nieco uzupełnialiśmy to, co szkoła powinna zapewnić, czyli edukację zdrowotną, promocję zdrowia na terenie szkoły. I my żeśmy jakby gospodarowali tę przestrzeń naszymi działaniami. Natomiast w tej chwili szkoła musi zorganizować przedmiot. Edukacja zdrowotna ma do tego dedykowanych nauczycieli. I pewnie na to pytanie po tym roku i po kolejnym, to odpowiem za jakiś czas.

Na razie ta współpraca wygląda podobnie jak w latach poprzednich.

Jakub Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia

Drodzy Państwo, ja sobie pozwolę dołożyć może nie tyle łyżkę dziegciu, ale takie troszeczkę inne spojrzenie nie w kontekście tego pytania, ale szerszej kwestii, o którą zostaliśmy zapytani. Jednym słowem czy te działania centralne są potrzebne w sytuacji, kiedy widzimy tak doskonałe działania oddolne? Ja powiem po trzykroć tak, po trzykroć tak. Dlatego że to, czego byliśmy świadkiem tutaj zachwycające, nie boję się używać tego określenia, prezentacje działań ludzi, którym się chce. To jest jedna grupa, grupa szkół, z którymi współpracuje inspekcja szkół, którym też się chce zapytać lub odpowiadają pozytywnie na jakieś wezwanie, to jest druga grupa. Ale nas w zdrowiu publicznym musi interesować ta trzecia grupa. Tych, którzy nie zrobili sami nic i nawet lekko szturchnięci nie skorzystali z okazji, aby ktoś im pomógł. Dlatego, że nie jest sztuką pomóc nielicznym, bo wtedy nawet nam średnie wzrosną. Okaże się, że dzieci tyją wolniej. Okaże się, że dzieci więcej piją wody. Średnie wzrosną, no bo będzie kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt procent dzieci, które w dużym mieście, w mniejszym mieście, w którym komuś się chce. Zyskają szansę na zdrowsze życie.

Ale życie społeczeństwa i zdrowie społeczeństwa nie polega na średnich. Ono polega na różnicach i zmniejszanie różnic, a dokładniej rzecz biorąc nierówności w zdrowiu, to jest jeden ze sztandarowych celów zdrowia publicznego i o tej odpowiedzialności za tych, którym jest gorzej. Tych, którzy nie ze swojej winy, bo tym dzieciom nie przypiszemy winy, że ich rodzice, że ich opiekunowie w szkołach tej aktywności nie wykazali. No kto jak kto, ale na pewno te dzieci za to nie odpowiadają. I tym dzieciom musimy stwarzać warunki do tego, aby ich wzrastanie było kształtowane na nie gorszych warunkach niż ich rówieśników. I to jest nasze zadanie. To jest zadanie tej interwencji centralnej, wyznaczenie warunków minimalnych, kontrolowanie tych warunków, wyciąganie ręki z pomocą, bo interwencje centralne, jak bardzo nie jestem zwolennikiem centralizmu i absolutnie widzę pole dla zasady pomocniczości, tego, co może być rozwiązane na poziomie lokalnym, aby tak było rozwiązane, ale interwencje centralne tego typu cechują się większą stopą zwrotu. Dlatego, że my raz coś wymyślamy i wielokrotnie realizujemy, a nie musimy wymyślać koła na nowo, więc nasza odpowiedzialność jest troszeczkę w innym obszarze.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

To nie umniejsza ani Państwa wspaniałej pracy, ani państwa wspaniała praca poza tym, że jest dla nas motywacją do tego, że warto robić to, co robimy, nie zabiera nam tak naprawdę pracy, bo my nadal mamy się o kogo zatroszczyć.

Dziękuję bardzo, ale nie byłbym sobą, gdybym jeszcze tutaj Pani doktor Aleksandry Niedzielskiej nie zaczepił. Pani doktor, jak wygląda to w Gdańsku, bo jest Pani zastępcą dyrektora do spraw promocji zdrowia gdańskiego ośrodka. Jak państwo na ten problem patrzycie? Jak to komunikujecie? Jak to wygląda właśnie ze strony miasta Gdańsk?

dr Aleksandra Niedzielska, zastępca dyrektora do spraw promocji zdrowia, Gdański Ośrodek Promocji Zdrowia i Profilaktyki Uzależnień

My mamy ogólnie bardzo duże szczęście, dlatego że od ponad 30 lat taka placówka istnieje i od ponad 30 lat ta promocja zdrowia jest bardzo takim mocnym elementem w Gdańsku. Zaczęliśmy od tego, że każde dziecko sześcioletnie, czyli u progu zaczęcia edukacji, przechodzi u nas bezpłatną możliwość konsultacji z licznymi specjalistami, między innymi też z dietetykiem. Więc jeśli przychodzi do nas dziecko, jest też taka konsultacja analizy żywieniowej i dziecko z rodzicem ma możliwość takiej konsultacji odbyć. I tutaj też tworzymy dużą koalicję. Mamy takie szczęście, że bardzo takim sztandarowym naszym sojusznikiem jest Uniwersyteckie Centrum Kliniczne, też Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna. Razem realizujemy programy. W tym momencie chciałabym powiedzieć o takim zazębianiu się. Tak. Zaczęliśmy od dwóch lat taką akademię Gdańsk- Jemy Zdrowo i my uczymy nauczycieli przedszkoli, jak wdrażać informacje, jak mówić o zdrowym żywieniu. To prowadzą psychodietetycy, dietetycy. Mówimy o funkcji żywienia, jak dzieci reagują na niektóre składniki żywieniowe i ta wiedza zostaje w przedszkolu. Każdy nauczyciel przedszkola, nie tylko jeden przedstawiciel przedszkola, ale każdy nauczyciel z danego przedszkola może takie szkolenie odbyć. I ono jest kroczące.

Teraz przechodzimy do klas 1-3 i postaci, które stworzyliśmy. One troszeczkę się postarzyły i idą z tymi dziećmi dalej do klas 1-3. I tutaj to słowo o zazębianiu się. My nie tworzymy konkurencji dla siebie, tylko tworzymy właśnie koalicje i dzieci z problemem nadmiaru masy ciała, trafiają u nas do Uniwersyteckiego Centrum Klinicznego do programu 6-10-14 dla Zdrowia. Tam są przez rok leczone. Natomiast Uniwersyteckie Centrum Kliniczne proponuje szkołom, proponuje rodzicom różnego rodzaju też warsztaty edukacyjne. Spotkania, które można powiedzieć, uzupełniają nasze propozycje i w ten sposób możemy bardzo szeroko obejmować tutaj mieszkańców Gdańska tą edukacją i powtarzane wielokrotnie informacje. One gdzieś tam zaczynają wtapiać się w nasze, nasze wybory. I jeszcze jedną rzecz, bo teraz mi na myśl przyszło. Mamy program dla seniorów. Też on jest na zasadzie takiego ośmiotygodniowego campu, można powiedzieć. I też seniorzy mają tam set dotyczący żywienia. Ale są tam 2 moduły, jeden dotyczący żywienia jako dla osoby w wieku senioralnym, ale drugi dotyczy żywienia wnuków czy osób młodych, z którymi nasi seniorzy przebywają.

Więc tutaj staramy się z różnych stron o tym żywieniu mówić i wprowadzać takie rozwiązania.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Fantastyczne rozwiązanie. Bardzo dziękuję. No cóż, nie pozostaje mi nic innego, jak zaprosić teraz państwa, których jesteście na widowni do dyskusji. Jesteśmy gotowi i otwarci na pytania. Postaramy się odpowiedzieć. To może ja mniej, paneliści tutaj bardziej się wykażą. No i oczywiście nasi kontrolerzy, którzy z przyjemnością odpowiedzą na Państwa pytania. Bardziej szczegółowo. Widzę po tych minach, entuzjazm po prostu nie schodzi z twarzy. Tak wyrywają się do odpowiedzi, więc jeżeli są jakieś pytania, to zapraszamy Państwa. No proszę bardzo, tutaj już mamy mikrofon, Podajemy. Proszę o przedstawienie się.

prof. Katarzyna Stoś, kierownik Zakładu Żywienia i Wartości Odżywczej Żywności, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego

Dziękuję bardzo. Katarzyna Stoś, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego, PZH, PIP. Po pierwsze bardzo serdecznie gratuluję, bo oprócz tego, że był to temat kontroli, to jednak takie spotkanie jest bardzo wartościowe. Słyszymy wszyscy, jakie wspaniałe inicjatywy są podejmowane. Ale oczywiście z drugiej strony wyniki kontroli pokazują, że może nie tak, że jest źle, ale że nie jest tak dobrze. Natomiast chciałabym może trzy kwestie poruszyć. Czy można zadawać pytania do wcześniejszych wykładów?

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Tak, oczywiście.

prof. Katarzyna Stoś, kierownik Zakładu Żywienia i Wartości Odżywczej Żywności, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego

Chciałam podkreślić wagę ewaluacji, ponieważ już od wielu lat podejmowane są różne działania, a widzimy, że problem zdrowia czy rosnącego ryzyka nadwagi i otyłości u dzieci narasta. Więc na końcu wszystkim nam przyświeca, jak tu też Pan dyrektor mówił to zdrowie publiczne, zdrowie dzieci, bo potem zdrowie dorosłych i całego naszego społeczeństwa. Chciałam też tutaj troszkę się jakby wprowadzić moje doświadczenie. Prowadziliśmy w latach 2011-2016 taki projekt szwajcarsko polskiej współpracy ze współfinansowaniem Ministerstwa Zdrowia i między innymi też opracowywane były narzędzia i programy edukacyjne w szkołach. I proszę państwa, po czterech latach to było niesamowite. W tych samych szkołach sprawdzaliśmy efekty. Okazało się, że do 3 proc. zmniejszyło się narastanie, zatrzymało się, a nawet obniżyły się wskaźniki nadwagi i otyłości. I wydawało nam się w pierwszej chwili, że co to jest, to jest nic. Proszę państwa, Na spotkaniach międzynarodowych pytano nas, co państwo zrobili, że taki wielki sukces. Więc ta kwestia ewaluacji. I tutaj pytanie do pana z Leżajska, Pana Burmistrza, bardzo pozytywnie odebrałam to, że państwo robiliście badania sposobu żywienia, w tym stanu odżywienia w roku 2020, potem w 2023, ryzyko chorób, ale też stan odżywienia i teraz 2025.

Czy są już jakieś obserwowalne wskaźniki poprawy? To jedna kwestia. Druga kwestia dotyczy wypowiedzi Pani Dyrektor z Izabelina, ponieważ rozmawialiśmy w kuluarach, dlatego czuję się w obowiązku zadać to pytanie i nawiązać do kwestii urealniania norm żywienia, ponieważ rzeczywiście tworzone są aktualnie w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego kolejne nowelizacje norm żywienia. Tylko nie wiem, czy w praktyce jest to wszystko dobrze rozumiane. Bo jedną rzeczą są normy żywienia, drugą rzeczą powinny być normy wyżywienia. Tylko ta kwestia nie jest regulowana prawnie. Chciałam zapytać, co Państwo rozumieją? Czy to są te wytyczne, że jeden posiłek czy obiad od 20 do 30% energii ma stanowić i te kwestie nie są miękkie. Natomiast w tworzonym w tworzonej nowelizacji tego rozporządzenia sklepikowego są pomysły, żeby wprowadzić zapisy dotyczące właśnie odniesienia do energii w tym całodziennym wyżywieniu. Ile ma być energii w tych posiłkach, w jednostkach oświaty. Tylko no dobrze by było, żeby to rzeczywiście było w zgodzie z tym, co jest w praktyce. My, naukowcy, dajemy pewne rekomendacje do zarządzających czy do ministerstwa, czy ministerstw. Natomiast żeby nie wylać dziecka z kąpielą. Na szczęście sprawdziłem podczas tego naszego spotkania, że w projekcie jest odniesienie do dekady, czyli tak w dekadówkach, czyli też, żeby to było dobrze potem interpretowane w praktyce. Na razie tyle, tyle kropka..

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Postarajmy się odpowiedzieć na pytania.

prof. Katarzyna Stoś, kierownik Zakładu Żywienia i Wartości Odżywczej Żywności, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego

Dobrze, czyli już koniec. Ale gratuluję. Dobrze, To dziękuję bardzo.

Marcin Marjański

Bo  nam narasta i zginie nam temat.

prof. Katarzyna Stoś

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Marcin Marjański

Panie burmistrzu.

Waldemar Tłuczek, zastępca Burmistrza Leżajska

Szanowni Państwo, droga Pani, ja może się odwrócę. Nie chciałbym mówić tyłem. Ja nie udzielę takich precyzyjnych informacji, dlatego, że ja nie zajmuję się na bieżąco analizą wyników tych badań. Badania są realizowane po to, żeby dostarczały nam informacji. I jak wspomniałem, osoba, która przy Urzędzie miejskim zajmuję się koordynowaniem żywienia przy tworzeniu jadłospisów, wprowadza te wszystkie zmiany zgodnie z wynikami badań, które otrzymujemy. Natomiast badanie, które obecnie jest realizowane, jest w toku i poznamy te wyniki pewnie za jakiś czas. Natomiast za każdym razem jakby to jest dla nas bardzo ważny głos, bardzo ważna informacja, która jest wprowadzana właśnie w jadłospisy, ale też to jest dla nas duża baza wiedzy, bo pokazuje nam właśnie kondycję dzieci, jakość żywienia, ich stan psychofizyczny i to są takie niezbędne informacje, które są nam dostarczane. Natomiast jeśli chodzi o jakieś konkretne wskaźniki. Zapraszam, zapraszam do Leżajska. Być może, że w kuluarach przekażemy sobie telefon i na pewno takie szczegółowe informacje, jeśli one są, powiedzmy dla Pani potrzebne, bo dadzą Pani też jakąś ważną informację. Tak, oczywiście. To jak najbardziej przekażę. Dziękuję bardzo.

prof. Edyta Łuszczki, dziekan Wydziału Nauk o Zdrowiu i Psychologii, Uniwersytet Rzeszowski

Szanowni Państwo, jeżeli mogę. Edyta Łuszczki, Uniwersytet Rzeszowski. Tutaj poczułam się wywołana do głosu, ponieważ byłam autorką metodologii tych badań, właściwie pierwszych dwóch, jeżeli chodzi o trzecie badanie, które jest w toku. Jest to badanie finansowane przez KPO i dotyczy tak naprawdę też raportu PISA. Myślę, że państwo znacie ten raport. Oprócz tego są tam pewnego rodzaju badane parametry w kontekście właśnie wyników edukacji a sposobu żywienia i stylu życia dzieci i młodzieży. Jestem koordynatorem akurat tego całego badania w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Pozyskaliśmy na to 2 miliony złotych i właśnie część tych badań jest realizowana w mieście Leżajsk, z którym współpracujemy już od wielu lat, jeżeli chodzi o wyniki badań cząstkowych czy też wcześniejszych. Po uzyskaniu zgody komisji Bioetycznej wszystkie badania były wykonane przez osoby odpowiednio wcześniej przeszkolone i opublikowane w publikacjach typu open Access. Także ja bardzo chętnie Pani prześlę też te artykuły do przeczytania i państwu. Jest. Te badania, które zrobiliśmy, były odpowiedzią na zapotrzebowanie rodziców, ale też miasta. To znaczy, tutaj jesteśmy w stałym kontakcie z Panią, którą ja podziwiam osobiście, Panią Intendentką, o której wspominaliśmy, którą serdecznie pozdrawiam. Zresztą była uczestnikiem pierwszej debaty w styczniu 2024, kiedy prezentowaliśmy jej osiągnięcia. Ja tylko tak krótko dziękuję.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Czy jeszcze, Szanowni Państwo, jakieś pytania? Już podajemy mikrofon. A tu jeszcze Pani przepraszam.

prof. Anna Harton, Instytut Nauk o Żywieniu Człowieka, Katedra Dietetyki, SGGW

Anna Harton, Instytut Nauk o Żywieniu Człowieka, Katedra Dietetyki, SGGW. Szanowni Państwo, ja edukacją żywieniową zajmuję się od ponad 15 lat. Prowadzimy bardzo wiele działań w przedszkolach, w szkołach podstawowych, w szkołach ponadpodstawowych i bardzo wiele programów, programów takich ogólnopolskich. Mieliśmy dokładnie w 2015 roku program, który był dedykowany do żłobków i przedszkoli. Zrobiliśmy bardzo dużą pracę, bardzo duże ogólnopolskie badanie, w którym oceniliśmy ponad dwadzieścia tysięcy jadłospisów z całej Polski z przedszkoli i żłobków i ponad dwadzieścia tysięcy raportów magazynowych. Bo to, co dzieci dostają na talerze, to wcześniej trafia do magazynu, czyli w postaci raportów magazynowych jest to dokumentowane. To są materiały, które pokazały, że po wprowadzeniu, tak jak tutaj mówimy, rozporządzenia sklepikowego, bardzo wiele się w Polsce zmieniło. To był 2015 rok. Nie wiem, czy Państwo to pamiętacie. Wtedy był bardzo duży problem z tym rozporządzeniem. Było wielkie larum na ten temat. Zresztą duża debata w Instytucie Żywności i Żywienia. Pewnie Pani doktor Stoś to pamięta. Drodzy Państwo, to był moment bardzo zwrotny dla naszej całej populacji, dla Polski, bo to był moment, kiedy zaczęliśmy wprowadzać dobrą zmianę.

I po roku się z tego wycofaliśmy, zmieniliśmy rozporządzenie, zmniejszyliśmy restrykcje. I my w tym czasie w tym projekcie zrobiliśmy badanie, które zostało opublikowane i ono wskazało, że przez ten rok nauczyliśmy siebie jako rodziców, dzieci, pracowników przedszkoli i żłobków używać mniej soli i mniej cukru i mniej tłuszczu, tego niekorzystnego tak naprawdę dla zdrowia. Ale niestety w 2016 roku zmieniliśmy tę sytuację. Bardzo źle się stało i teraz obserwujemy skutki, czyli mamy więcej nadwagi i otyłości. Co dziesiąte małe dziecko w Polsce ma problem z masą ciała. Małe dziecko to jest dziecko 1-3 lata. Tak naprawdę co trzecie dziecko w wieku od 7-9 lat. To są badania ostatnia 6 edycja. Możemy śledzić to wszystko i ostatnie badania też z projektu HBSC. Czy inne badania, które robimy, wskazują, że nastolatków z nadwagą i otyłością mamy prawie 20% w tej chwili, czyli co piąte dziecko w tym wieku.

Te badania wskazują, że wszystkie nasze działania, które robimy na przestrzeni takiej lokalnej, bardzo lokalnie, a nie systemowo, niestety, drodzy Państwo, a my ich robimy bardzo dużo, nie są takie skuteczne jak to, co robimy systemowo. I to rozporządzenie w 2015 roku to pokazało. My w tej chwili jako instytut. Instytut Nauk o Żywieniu Człowieka prowadzimy drugą edycję dużego programu Junior Edu Żywienie Bis. W zeszłym roku razem z Narodowym Instytutem Zdrowia Publicznego prowadziliśmy pierwszą edycję. W tym projekcie bierze udział ponad 2 tysiące szkół z całej Polski. My badamy dzieci, robimy ocenę stanu odżywienia, sposobu żywienia. I wiecie państwo, nie jest dobrze. To jest duże badanie w ramach dużego ogólnopolskiego projektu i my możemy robić różne inicjatywy. I ja państwa podziwiam za to wszystko, co państwo robicie to, co zostało przedstawione. My robimy też takie rzeczy lokalnie w mieście Warszawa, w okolicach, w różnych miastach. To robimy tak jak tu państwo przedstawialiście. Absolutny szacunek dla tych wszystkich działań. Natomiast proszę wierzyć, ze wszystkich naszych badań, które robiliśmy wcześniej, wynika, że rodzice nie są zainteresowani żadną zmianą. Jeśli zapraszamy na szkolenia, to przychodzi kilka osób. Jeśli chodzi o inne osoby nieprzekonane, to bez systemowych rozwiązań my nie zrobimy nic, bo my nie musimy przekonywać tych, którzy są przekonani.

Państwo sami wiecie, że nie musicie przekonywać tych rodziców, którzy chcą brać udział w waszych akcjach, inicjatywach, bo oni to robią. Tutaj powiedziały Panie Dyrektorki z różnych szkół, że rodzice pytają, dzieci pytają. My nie musimy przekonywać tych dzieci, które chcą to robić. My musimy przekonać tych, którzy nie chcą tego robić. Czyli tylko i wyłącznie systemowe rozwiązania mają niestety sens, ale oczywiście my je musimy uzupełniać akcjami, które realizujemy tak naprawdę w naszej przestrzeni bliskiej, w miastach, województwach czy też na wsiach. To trzeba robić, musimy cały czas edukować. I my widzimy, i też państwo możecie to zobaczyć. Jak wygląda w tej chwili sytuacja edukacji zdrowotnej nowego przedmiotu, który miał wejść do szkół? Nie ma tego przedmiotu jako przedmiotu obowiązkowego. I czym to skutkuje? Państwo pewnie widzicie i śledzicie w mediach, co się dzieje. Rodzice nagminnie wypisują dzieci z tego przedmiotu i wręcz w mediach się o tym głośno mówi. Wypisujmy dzieci z tego przedmiotu. A w tym przedmiocie czwarta część dotyczy właśnie żywienia.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Ale jak każdy projekt, który wchodzi na rynek, jak to ładnie się mówi, ma swoje pierwsze rafy. Może w tym roku ten przedmiot będzie pomijany ze względu na różne uwarunkowania, nie chcę powiedzieć polityczne, ale na pewno nieznajomość chyba tak naprawdę tematu, który jest wdrażany, Ale wydaje się, że tak naprawdę z czasem ten przedmiot może stać się przedmiotem lubianym, co zresztą pokazują inicjatywy, które tutaj dzisiaj mieliśmy okazję zobaczyć. Może początki były trudne, ale tak naprawdę po kilku czy po roku, po dwóch tak. Angażuje się coraz więcej osób w te projekty i mają one coraz większy zasięg. I myślę, że akurat z tym przedmiotem będzie podobnie. Taką nadzieję wyrażam tutaj. Ale mam jeszcze jedno. Ja rozumiem, że Pani Dyrektor jeszcze chciała odpowiedzieć na pytanie Pani profesor, więc dajmy chwilkę.

Anita Fieducik, dyrektor Szkoły Podstawowej im. płka Stanisława Królickiego w Izabelinie

To ja może jeszcze jedno zdanie o tym urealnianiu norm. To było takie chwytliwe hasło, które ja wymyśliłam na potrzeby tej prezentacji. Chyba było dobrze wymyślone, skoro przykuło Pani uwagę. Powiem może tylko o tym, że tak naprawdę miałam tutaj na myśli, że gotujemy, biorąc pod uwagę rzeczywiste potrzeby dziecka, dlatego że u nas planowanie żywności zajmuje się kierownik centralnego magazynu, który jest zresztą świetny w swojej robocie. Jest zatrudniony w gminnej stołówce w Izabelinie. I ja dostałam właśnie taką informację, że planując obiady dla moich uczniów w klasach siódmych i ósmych, Pani powinna dla każdego ucznia zaplanować 350g zupy. Jak przeliczymy te 350g zupy razy 380 uczniów, to wychodzą nam 133 litry, które były pokazane na mojej prezentacji. A to, co my robimy? No to gotujemy tyle, ile dzieci faktycznie jedzą, a kierujemy się tutaj naszymi codziennymi obserwacjami i doświadczeniem. I dlatego też powiedziałam o tym, że zawsze tej pomidorowej gotujemy trochę więcej, bo ona w stołówce szkolnej jest najchętniej zjadana przez dzieci, ale na pewno nie gotujemy tyle, ile miałoby wynikać z tej normy, którą mój kierownik tutaj przyjmuje. Mówi, że wynika z przepisów.

prof. Katarzyna Stoś, kierownik Zakładu Żywienia i Wartości Odżywczej Żywności, Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego

Ja tylko ad vocem, jeżeli mogę.

Marcin Marjański

Bardzo proszę. Tak jest dobrze. Tak jest.

prof. Katarzyna Stoś

Ja i tak podziwiam Pani dyrektor jako dyrektor szkoły. Że jest jakiś specjalista, ale zapraszamy specjalistów na stronę.

Marcin Marjański

Czy jeszcze jakieś pytania? Szanowni Państwo mamy? I jeszcze jedno tutaj bardzo proszę.

Dorota Olko, Posłanka na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej

Dorota Olko, jestem posłanką na Sejm, gdzie prowadzę zespół do spraw Jakości żywienia dzieci w placówkach opiekuńczych i oświatowych. Chciałam się przyłączyć do tych podziękowań za spotkanie świetne i do gratulacji wszystkich dobrych praktyk. Ja, zanim zostałam posłanką, śledziłam losy rozporządzenia sklepikowego jako badaczka społeczna, jako socjolożka i badałam jego odbiór wśród pracowników i wśród rodziców od strony nierówności społecznej i tego, jak ten odbiór zależy od kapitału społecznego, kulturowego, ekonomicznego. I muszę powiedzieć, że. To, co mnie wtedy uderzało, to było poczucie wśród pracowników szkół, dyrektorów, szczególnie intendentów, intendentek i kucharek. Poczucie braku wiedzy, wsparcia i z tego wynikała porażka tego projektu i ta presja na to, żeby później się wycofać z tych rozwiązań. I z dużym optymizmem obserwuję to, ile się przez te 10 lat zmieniło, jeżeli chodzi o to wsparcie dla kadr i też ile się zmieniło, jeśli chodzi o wprowadzanie nowej wersji rozporządzenia, że to nie jest tak jak wtedy, praktycznie z dnia na dzień, bez przygotowania, tylko że jest poprzedzone konsultacjami i no i nie będzie wprowadzeniem z zaskoczenia. I mam tu pytanie o konsultacje do Pana Dyrektora. Czy może się Pan podzielić jakimiś refleksjami po konsultacjach tego projektu rozporządzenia i na ile w ogóle ministerstwo ma otwartość na to, żeby wnioski z konsultacji uwzględniać, bo szczególnie istotny po Państwa dzisiejszych prezentacjach wydaje mi się ten wątek, który w trakcie dyskusji na posiedzeniu naszego zespołu w dyskusji na temat projektu rozporządzenia wzbudził dużo emocji. To kwestia posiłków roślinnych, tego obowiązku posiłków mięsnych dwa razy w tygodniu kwestia posiłków strączkowych, żeby było bezmięsne. Myślę, że wszyscy jak tu jesteśmy, zgadzamy się, że zmiany w kierunku zwiększania ilości posiłków roślinnych trzeba wprowadzać, że trzeba to robić stopniowo i rozsądnie, A jednocześnie z tego, co Państwo mówili, jest to duże wyzwanie i dlatego myślę, że tutaj jakaś dodatkowa motywacja, a nie kroki w drugą stronę są potrzebne, więc jestem tego szczególnie ciekawa. I jeszcze jedno pytanie do Państwa. Były pytania o ewaluację, o badania. Ja się zastanawiam, czy w ramach badań ewaluacji prowadzą Państwo jakiś taki tracking tego, jak rodzice odbierają i po czasie, jak podsumowują udział w tych warsztatach?

Bo bardzo pesymistyczny był ten głos o małym zainteresowaniu rodziców. I też jak tych kilka lat temu prowadziłam badania, to miałam wrażenie, że tutaj jest duży opór, więc tego jestem bardzo ciekawa. No i na koniec bardzo się podpisuję pod tym, że zmiany muszą być systemowe, bo obawiam się, że w przypadku edukacji zdrowotnej, jednak jeżeli to nie będzie w przyszłości przedmiot obowiązkowy, to trudno będzie go uczynić atrakcyjnym i interesującym. Bo po prostu, kiedy nauczyciele też widzą, że dzieci nie chodzą na lekcje, no to ta motywacja do tego, żeby przygotowywać się stopniowo, do tego, żeby lekcje były coraz ciekawsze, będzie w mojej ocenie mała. Dziękuję.

Jakub Sękowski, zastępca dyrektora Departamentu Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia

Ja sobie pozwolę odpowiedzieć bardzo szybciutko na pytanie dotyczące legislacji. Tak jak mówiłem, nowe rozporządzenie sklepikowe przygotowywane. Cieszę się, że zostało to docenione z wyprzedzeniem. Po konsultacjach setki, setki, setki uwag, które wpłynęły. I teraz jedna zaskakująca rzecz, bo sposób wprowadzania poprzedniego rozporządzenia pokazał nam przede wszystkim niezrozumienie i opór. Można powiedzieć, że to jest takie case study do tego, jak czasami nie wprowadzać zmiany społecznej, ale trzeba się przyznać do tego, po prostu ona nie była obudowana tym wszystkim, co przez tę dekadę tak naprawdę powstało. Chociażby wspomniane działania czy to oddolne, czy działania centralne w postaci Narodowego Centrum Edukacji Żywieniowej i tej całej dedykowanej pomocy tzw. intendentom i kucharkom. No to mniej więcej to jest ta grupa zawodowa, która korzysta z tego wsparcia. Ale te setki uwag, które wpłynęły, prawie tysiąc uwag, właśnie były w kierunku zaskakującym nas. To znaczy, że idziemy za wolno, za wolno podnosimy te oczekiwania, że jesteśmy zbyt zachowawczy. Między innymi kwestia tych posiłków mięsnych, że te posiłki, które mają być bezmięsne, mają być stricte bezmięsne w sensie w ogóle nie zawierać produktów pochodzenia zwierzęcego, tak aby osoby, które czy to ze względów wyboru światopoglądowego, czy też dlatego, że generalnie rzecz biorąc, nie byłoby to nic złego dla ich zdrowia, chciałyby spożyć taki posiłek, żeby tę możliwość miały i żebyśmy przyzwyczajali naszych młodych obywateli do tego, do tego smaku.

Więc te uwagi do nas wpłynęły. One się ułożyły w takie główne 8 obszarów. Tylko stawia mnie troszeczkę w niezręcznej sytuacji komentowanie w chwili obecnej tych mniej więcej 8 zagadnień, które tam były, dlatego, że wszyscy składający uwagi dostaną odpowiedź na swoje uwagi. To znaczy, nie dostaną ich indywidualnie w postaci pism. Tylko ustosunkowanie się do uwag zostanie opublikowane na stronie Rządowego Centrum Legislacji. W chwili obecnej my analizujemy te uwagi i wspólnie z ekspertami, bo to nie jest decyzja zza biurka, to nie jest decyzja według czyjegoś widzimisię. Tak jak Państwu powiedziałem, kilkanaście lat temu nie wiedziałem o tym, że piec konwekcyjno-parowy to jest fajna rzecz, więc my naprawdę czasami się też uczymy, ale eksperci, z których pomocy korzystamy, mają czas na ustosunkowanie się do tego. Na zobaczenie, co można zrobić, bo musimy też. I chciałbym, żebyśmy wszyscy nie tylko z tyłu głowy, ale tak w centrum naszego pola widzenia mieli jedną rzecz.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Adresujemy te rozwiązania do tej trzeciej grupy, o której mówiłem poprzednio, nie do tych aktywistów. Nie do tych, którzy wiedzą, jak się im pomoże, to zadziałają, tylko do tych, którzy nie wiedzą, a może nawet czasami nie chcą. I to jest ten najniższy, wspólny mianownik, który wprowadzamy. On musi być ambitny, ale musi być wykonalny. Kazus 2015 roku po prostu nie powinien się powtórzyć. Więc myślę, że to jest perspektywa miesiąca czasu, kiedy będziemy mieli wypracowany konsensus ekspercki, jeśli chodzi o rozporządzenie sklepikowe. Te setki uwag, te 8 zagadnień, powiedzmy. A potem, jeżeli coś zmienimy, będziemy musieli to na nowo skonsultować. Ale to nadal stawia nas w sytuacji, w której na początku roku powinniśmy wydać rozporządzenie, które będzie obowiązywało dopiero od września.

Szanowni Państwo, jeżeli już nie ma więcej pytań, to ja bym zaprosił z wielką przyjemnością Pana Prezesa Piotra Miklisa do krótkiego podsumowania, a może niekrótkiego.

Piotr Miklis, wiceprezes NIK

Szanowni Państwo, chwila podsumowania. Mamy tutaj do czynienia z pewnym dysonansem poznawczym, bo z jednej strony wyniki kontroli, z drugiej strony te wspaniałe przykłady. Chciałbym odnieść się do poszczególnych głosów i punktów w naszej dyskusji. Wybaczcie, jeżeli kogoś pominę. Ja zacznę od tego, że mamy tutaj władzę wykonawczą i mamy władzę ustawodawczą. Rzadko zdarza się uzyskać taką zgodność pomiędzy obydwoma tymi gałęziami. Ja serdecznie dziękuję przede wszystkim panu Kubie Sękowskiemu za przedstawienie nam rzeczywiście państwowej perspektywy w sensie państwowej, to znaczy ogarniającej całe państwo, dlatego że rzeczywiście struktury państwa są po to, żeby ogarniać wszystkich. Jak my sobie te zadania rozłożymy wewnątrz, zależy to zarówno od naszej kulturowej tradycji, zasad ustrojowych, z naczelną zasadą subsydiarności, którą mamy i która tak pięknie została zilustrowana tutaj na tej sali przykładami z poszczególnych wspólnot lokalnych. Ale wydaje mi się, że my w naszej kontroli to mamy przykłady ze wspólnot lokalnych trochę mniej optymistyczne. I tak naprawdę pytanie, co robić, żeby połączyć ten bardzo dobry obraz.

Rybnik to jest siła na Śląsku. My to doskonale wiemy. To jest takie miejsce, które akurat w zakresie edukacji zdrowotnej to świeci najjaśniejszym światłem w naszym regionie. Jak zetknąć to ze skalą potrzeb, które ujawniają się, chociażby w świetle wyników naszej kontroli? Co robić? Ja tak sobie zanotowałem w desperacji, że może co robić, to może wszystko robić. Oczywiście w sposób uporządkowany i planowy, ale Drodzy Państwo, jedno moje pytanie do wszystkich osób, które pokazywały dzisiaj nasze efekty kontroli, ale te optymistyczne. Dla mnie podstawowym zagadnieniem jest zapewnienie ciągłości wysiłków, które podejmujecie, bo o tym będziemy też rozmawiać w Ministerstwie Zdrowia. W Ministerstwie Edukacji też ciągle o tym rozmawiamy. Sposób, w jaki państwo wykonuje swoje zadania, jest projektoza. Tak to sobie pozwolę nazwać, czyli krótkotrwałość wysiłków, które finansowane są ze znikających źródeł finansowania. To jest podstawowe wyzwanie, bo jak to mawiają Brytyjczycy trawnik dobry, to wystarczy dwie czynności wykonywać, podlewać, strzyc przez 300 lat i będzie.

Skuteczne programy społeczne, skuteczne polityki publiczne biorą się przede wszystkim z ich trwałości. Bo ja też, pracując przez wiele lat w Najwyższej Izbie Kontroli, zastanawiałem się, jakie my jeszcze kontroli nie zrobiliśmy. No, zrobiliśmy wszystkie. I pytanie, które z tych rozwiązań, które państwo proponujecie, wymaga jeszcze utrwalenia, wymaga jeszcze przetestowania? Ano żadne, bo wszystkie dowiodły swojej skuteczności. Mamy zatem problem z przeniesieniem tego, co zostało w skali lokalnej potwierdzone, wymyślone, sprzedane. To rzecznik Marcin bardzo, bardzo na to zwraca uwagę. Tak, podejdźmy do tego, jak do projektu i do produktu. Musimy sprzedać majstersztyk. Ta woda wrocławska, prawda? My sobie z dyrektorem Kujawińskim to sprawdzimy chyba, ile to kosztowało. Bardzo mnie to też porwało, drodzy Państwo, bo to jest dokładnie to, jak sprzedać powietrze, jak sprzedać wodę. No ale Wrocław wiemy, że w takim kreowaniu polityk publicznych jest bardzo, bardzo innowacyjny i skuteczny, ale poza tym wymiarem marketingowym my jako element główny powinniśmy tutaj te drobne projekty pokazać jako element szeroko pojętej polityki państwa, realizowanej wszelkimi możliwymi narzędziami.

Tu Małgosia Humel, radczyni, która prowadzi te kontrole i patronuje im od samego początku, mówi o wielkiej koalicji samorządów na rzecz zdrowego żywienia. Bo kto ma szkoły? Samorządy mają szkoły. Ale wiemy dobrze, i to jest też wniosek z wypowiedzi pana Kuby Sękowskiego, że niektórzy robią to dlatego, że tak trzeba, niektórzy dlatego, że lubią, a niektórzy patrzą biernie i mówią, że nic się nie da. Cenny głos o potrzebie ewaluacji też tych programów, które wydają się potem spalone na panewce, czyli właśnie robimy warsztaty, nikt na nie nie przychodzi. Dlaczego? Dlaczego Białystok jest wielką chorągwią na mapie naszego sukcesu tych zagadnień? Dlaczego w Gdańsku, oprócz tego, że to jest duża aglomeracja, otwarta na świat i rodzice tam oczekują. Ja już nie mówię, Warszawa w ogóle powinna być pomijana w tych projektach, ale mamy dzięki Izabelinowi, przedstawicielu aglomeracji warszawskiej. Tutaj wszystko jest bardziej do przodu. Ale, ale spójrzmy na te miejscowości, które są bardzo, bardzo daleko od mainstreamu i czasami wykluczenie komunikacyjne nie jest tam jedynym rodzajem wykluczenia, który dotyka te lokalne społeczności.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

Bo tak naprawdę uświadomiony, nie powiem, przymus, ale potrzeba powszechnych działań przekuta na odpowiednie instrumenty polityki państwa to jest chyba to, czego nam najbardziej potrzeba. Ja z wielką radością deklaracje przedstawicieli Głównego Inspektoratu Sanitarnego, panie w swoich wysiłkach tak różnych, bo tu mamy nadzór, a tu mamy edukację. Ale to jest ta rola tego ważnego organu, niedocenianego, jeżeli chodzi o realizatora polityk publicznych. To jest ta rola nowa, bo przecież dyrektorzy szkół powiedzą, że muszą lać tej zupy tyle dlatego, że przyjdą panie z sanepidu. Wrócę teraz, już kończąc taką konkluzję. Trzeba robić wszystko, ale każdy powinien robić to, co do niego należy. Dlatego tak bardzo cieszę się z obecność Pani posłanki Olko na naszej sali. To będzie pas transmisyjny do Sejmu. Zapraszajcie nas na wszystkie komisje, będziemy chodzić głośno krzyczeć. My do Ministerstwa Zdrowia wybieramy się już w poniedziałek pokazać efekty ankiety w sprawie zaburzeń odżywiania.

Bo ostatecznie wydaje mi się, że też rolą naszej instytucji to już są naprawdę ostatnie zdania, jest łączyć te, bardzo dobrze rokujące, ale ciągle mające charakter czasami epizodów, czasami krótkotrwałych, a czasami dłużej realizowanych praktyk. W taką wizję spójnej polityki państwowej i przedstawianie tych właśnie wniosków systemowych, bo tak naprawdę, Drodzy Państwo, w naszej informacji my odnosimy się do systemu. My nie mówimy o konkretnych stołówkach, my mówimy o tym, jakie ramy powinno wytworzyć państwo, ramy, w które powinny wejść świadome swoich zadań i wyzwań społeczności lokalne, korzystając z pomocy odpowiednich organów państwa, trochę nadzorem skłonić, mocno, mocno, mocno edukować, bo wtedy być może osiągniemy, jeżeli każdy będzie robił to, co do niego należy, ale w sposób uporządkowany, zaplanowany, nie wpadając w projektozę, nie wpadając w coś, co nazywamy pilotażozą, to dobrze będzie za parę lat zobaczyć. Bo wiecie państwo, to jest długi marsz, to jest marsz, który wykonaliśmy raz z wielkim sukcesem jako społeczeństwo, bo to marsz, który wykonały głównie nasze dzieci, skłaniając rodziców do sortowania i segregowania odpadów. I tak naprawdę, jeżeli miałbym wskazać jakiś w dziejach Polski sukces edukacyjny, który się zdarzył, to sprowadzenie do poziomu nawyku sortowania odpadów w domach.

Piotr Miklis, wiceprezes NIK

A skąd to się wzięło? A to się wzięło z systematycznie prowadzonej akcji edukacyjnej, wspieranej oczywiście przez tych, którzy mieli się tą akcją opiekować, koordynować, a także stworzyć ramy prawne, gdyż zawsze dobra jest zachęta finansowa. Ja myślę, że jak ktoś zobaczy z samorządowców skalę oszczędności, jakie można, stosując, jak to powiedział Pan dyrektor z Rybnika, proste triki, zastosować te proste triki i zmierzyć ich skuteczność. Pokazać realne korzyści, jakie można z nich wyciągnąć. To też są argumenty. My dlatego chcieliśmy, w naszych wnioskach patrzymy nie tylko na monitorowanie strat żywności i żywności marnowanej, ale monitorować po coś. Bo jeżeli będziemy mierzyć efekty naszych naprawczych kroków, to będziemy za moment mieć w ręku argumenty, którymi będzie można przekonać nie tylko organy prowadzące szkół, ale też pokazać w skali całej populacji mieszkającej w Polsce, jakie są realne korzyści. Powiedziałbym czy przemawia do nas przykład z Wrocławia, gdzie Pani prezydent pokazała skalę oszczędności w kieszeniach wrocławian tylko z tego, że odrzuciliśmy plastik? Oczywiście, że przemawia. To przemnóżmy to przez liczbę ludzi mieszkających w Polsce i pomyślmy, to będzie produkt uboczny całej tej akcji, która łączy w sobie aspekty ekologiczne i aspekty zdrowotne.

Pomyślmy o tym. I to już jest kwestia naprawdę bardzo poważnego wyzwania, które stoi przed organami państwa właściwymi, a właściwie przed odpowiedzialnymi ministrami. Jak to opomiarować, żeby te realne korzyści, które z tego wynikają, ale nie z roku na rok, tylko pojawiają się w długim horyzoncie czasowym, pokazać, żeby mieć argumenty w trudnej debacie, która będzie znów Ministra Zdrowia czekać i Ministra Edukacji, jak przyjdzie bronić nowego rozporządzenia sklepikowego. I ja się cieszę, że wnioski zostały wyciągnięte z poprzedniego wdrożenia. Boję się, że powtórzą się takie same, powiedzmy, elementy, które związane będą z kontrakcją, gdyż to już będzie czysta polityka, którą my w Najwyższej Izbie Kontroli się nie zajmujemy.

Wracając zatem Drodzy Państwo, możliwość zamknięcia tego panelu przekażę, przekażę Rzecznikowi Prasowemu. Bardzo dziękuję za poświęcony nam czas, Waszą energię, wspaniałe przykłady. Bardzo dziękuję za wyraźne sygnały od środowiska naukowego, z którym mieliśmy tutaj... Ale my się już znamy, Magda zna wszystkich w tej dziedzinie, także to jest ta kompetencja, którą z sukcesem zbudowaliśmy w Najwyższej Izbie Kontroli, Bo jeżeli trzeba likwidować strefy cienia w działalności państwa, to Najwyższa Izba Kontroli jest tą instytucją, która potrafi to czynić najlepiej. Likwidacja państwa silosowego to my. Wnoszenie wartości dodanej i praca dla podniesienia jakości życia Polaków i wszystkich mieszkańców naszej wspaniałej Ojczyzny. To my, Najwyższa Izba Kontroli, To ja się z Państwem pożegnam, bo wzywają mnie kolejne obowiązki. Możliwość pożegnania się z Państwem pozostawiam Małgosi Humel i całej załodze, która reprezentuje NIK. Jeszcze jedno, ja serdecznie dziękuję i proszę o oklaski dla osób, które umożliwiły udział w naszym wydarzeniu, też osobom o specjalnych, o specjalnych potrzebach, czyli dziękuję bardzo osobom migającym od dłuższego czasu za naszymi plecami.

Szanowni Państwo, jako człowiek z regionu śląskiego powołam się stare powiedzenie. Serdecznie zapraszamy znowu, przyjdźcie zaś. Drodzy Państwo, ci, którzy nas odwiedzają często, już wiedzą, co to znaczy. Ale trzeba się przyzwyczajać do tego, że Najwyższa Izba Kontroli to nie jest tylko miejsce, w którym przygotowywane są problemy i kłopoty dla tych, którzy są kontrolowani, ale my pokazujemy też czasami rozwiązania. Od tego jesteśmy. Serdecznie dziękuję, życzę dobrego... A jeszcze jedną rzecz, drodzy Państwo, wiemy, że nie podaliśmy kranówki. Nie zaprosimy do stołówki naszej. No bo Państwa lubimy. To powiem tak...

Katarzyna Poskoczym, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Żywności i Żywienia Główny Inspektorat Sanitarny

Tylko powiem, że tę wodę uznał Główny Inspektor Sanitarny. Możemy być bezpieczni.

Piotr Miklis, wiceprezes NIK

Ta woda tak, drodzy Państwo, słusznie Pani radca wskazała, my mieszkamy, przecież tam naprzeciwko są filtry warszawskie, więc. Więc my wiemy, ale ważne są czasami. O tym też wspominała Pani Prezydent miasta Wrocławia. Ważne są nie tylko te kraniki i poidełka, ale też rury, którymi ta woda do tych poidełek jest doprowadzana. A to bywa z tym różnie. Zwłaszcza, że jedna trzecia szkół w Polsce została wybudowana w okolicach 1900 roku, więc mogą być z tym problemy. Szanowni Państwo, jeszcze raz serdecznie, serdecznie dziękuję. Rzeszów. Lubię was.

Marcin Marjański, p.o. rzecznik prasowy NIK

To ja zajmę dosłownie kilka sekund. Szanowni Państwo, ja w imieniu Pana Prezesa bardzo dziękuję i w imieniu wszystkich prelegentów i wszystkich zaproszonych Państwa serdecznie dziękujemy za udział w dzisiejszej debacie. Zapraszamy do foyer na rozmowy, no i oczywiście na obiad zdrowy.

Wróć do transkrybowanego materiału w artykule Panel ekspertów „Zdrowe odżywianie w Polsce tylko na papierze?”